me_who Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Zalanie terytoriów OKUPOWANYCH. Nie macierzystych. Równie dobrze Japończyków mogło boleć zajęcie Nowej Gwinei, Wysp Salomona czy Filipin. To ten sam zakres strat. Przegrana w Birmie tez ich nie przejęła. Co do braku przymusu zdobycia wysp domowych, to się nie zgadzam. Okinawa, japońska od lat, została zajęta ostatecznie 22 czerwca. Co od tego czasu zrobili Japończycy by uznać swoją porażkę? No nic. Nie wiem jak sobie wyobrażasz poddanie się Japonii (a nauczeni rokiem 1918 alianci szukali kapitulacji bezwarunkowej, a nie rozejmu), gdzie nadal rządzili militaryści, a "naród" - jak to w Azji - ślepo wykonywał jego polecenia. Możemy zrobić symulację, jesteśmy Trumanem i widzimy założenia Operation Downfall i różne projekcje strat wśród własnych żołnierzy od 100 do 500k zabitych i mając jako alternatywę nową, morderczą zapewnie broń, która przyniesie 0 zabitych we własnych szeregach. Co wybieramy? Cytuj Odnośnik do komentarza
demrenfaris Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Wciąż użycie bomby atomowej jest naganne moralnie, przykro mi. Nie znajdziemy nici porozumienia, skoro przyjmujesz w dyskusji etykę plemienną (my bić dobrze, oni nas bić źle). Jeszcze rozumiem takie usprawiedliwianie Polaków, ale stawianie się w pozycji Amerykanina jest dla mnie niepojęte. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Ale w jakiej pozycji? Chce skończyć wojnę. Jak chcesz humanitarnie zakończyć wojnę z Japonią w 1945??? Znaczy co, 100k zabitych Amerykanów w mundurach i kolejne 300k Japończyków jest "lepszych" moralnie?? Ponadto my cały czas mówimy o wojnie z JAPONIĄ, a nie z WIETNAMEM, bo mam wrażenie, że niektórym się konflikty pomieszały. Nie ma broni atomowej, jak kończysz wojnę z Japonią?? Cytuj Odnośnik do komentarza
Ingenting Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Ale co to ma do rzeczy jak się kończy wojna? Nie rozumiesz, że ZABIJANIE CYWILI ZAWSZE JEST NAGANNE? Nie ważne kto, nie ważne w jaki sposób. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Odmawiasz odpowiedzi. Zakończ wojnę z Japonią! Jak to zrobisz? Cytuj Odnośnik do komentarza
Ingenting Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Nie wiem, pewnie bym się poddał na takich warunkach, żeby nikt nie ucierpiał. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Ale jako Amerykanin? Bo jako Japończyk nie możesz tego zrobić. Cytuj Odnośnik do komentarza
martin Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Odmawiasz odpowiedzi. Zakończ wojnę z Japonią! Jak to zrobisz? Proponuję zakończenie wojny na bolesnych, ale możliwych do zaakceptowania dla Japończyków warunkach (czyli nie bezwarunkowa kapitulacja, tylko na przykład zwrot zagarniętych w trakcie wojny terytoriów, częściowe rozbrojenie i reparacje wojenne). Ale Amerykanom się zamarzyła bezwarunkowa kapitulacja, bo to było zgodne z ich interesami (ostateczne pozbycie się jedynego godnego rywala na Pacyfiku). USA zapłaciły śmiercią dziesiątek tysięcy cywilów za realizację własnych interesów, bo przecież nie cudzych. Gdyby nie bomba, to zapłaciłyby za ich realizację śmiercią tysięcy cywilów i jeszcze mnóstwa żołnierzy z obu stron barykady. Możliwe że bomba była bardziej humanitarna, ale to wciąż mordowanie ludzi dla własnych korzyści. Może nie ludobójstwo, ale też nic godnego pochwały. Tak to widzę... Tylko nie rozśmieszajcie mnie tekstami, że Amerykanie chcieli uwolnić Japończyków od zbrodniczego reżimu. Jakoś nie spieszyło im się z pchaniem do wojny, gdy zbrodnicze reżimy hulały po świecie, dopóki sami nie zobaczyli swojego interesu w interwencji (tak, wiem, że to USA zostały zaatakowane, ale wybuch wojny był tu i tak kwestią czasu, Japończycy za bardzo naruszali amerykańskie interesy, żeby ci mieli w nieskończoność pozostawać neutralni). Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Japończycy se wypowiedzieli wojnę dla zabawy. Proponuję zakończenie wojny na bolesnych, ale możliwych do zaakceptowania dla Japończyków warunkach (czyli nie bezwarunkowa kapitulacja, tylko na przykład zwrot zagarniętych w trakcie wojny terytoriów, częściowe rozbrojenie i reparacje wojenne). Których? Tych odzyskanych? Tak bardzo mi smutno - napadli kraj, którego nie mogli pokonać ;( Cytuj Odnośnik do komentarza
martin Napisano 20 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 20 Lipca 2013 Co dla zabawy? Gdzie dla zabawy? Wojna była nieunikniona, USA mieszały się w sprawy wschodnioazjatyckie, wspierały chińską partyzantkę, jak się robi takie rzeczy, to się trzeba liczyć, że druga strona w końcu odpowie (i ja tu nie bronię Japończyków, ani nie mówię, że amerykańskie działania były złe, po prostu w punktu widzenia Japonii musiało być to traktowanie jako akt agresji). Obie strony miały swoje interesy, które trudno było zrealizować pokojowo, więc lepiej zaatakować pierwszemu, efekt zaskoczenia jest wtedy po ich stronie. Atak na USA miał przecież na celu głównie zneutralizowanie ciągle wiszącego nad głową zagrożenia amerykańskiego przez szybką operację i podpisanie rozejmu na korzystnych warunkach. Których? Tych odzyskanych? Chodziło bardziej o zrzeczenie się roszczeń do zagarniętych wcześniej ziem i zaakceptowanie ich utraty oraz prawa okupanta do zadecydowania o ich losie, bo wiadomo, że de facto były one już poza ich kontrolą. Do tego trochę strategicznie położonych wysepek na Pacyfiku, reparacje wojenne i rozbrojenie. Jak dla mnie sensowne rozwiązanie. USA jak wspomniałeś, były stroną broniącą się, więc ich głównym celem nie powinno być rzucenie przeciwnika na kolana, a obronienie swojego kraju przed agresją i zagwarantowanie sobie bezpieczeństwa, co zaproponowane przeze mnie warunki by według mnie na długie lata zapewniły. Oczywiście, też nie wiadomo, czy Japończycy by taki układ zaakceptowali, ale tu nawet nie było próby rozmowy o czymkolwiek innym, niż bezwarunkowa kapitulacja. A myślę, że ci zamknięci na swoich rdzennych wyspach byliby gotowi do układania się na rozsądnych warunkach (legendarny japoński honor honorem, ale ludzie u sterów władzy takimi rzeczami się kierują dość rzadko, szczególnie jeśli dałoby im to szanse na zachowanie władzy, a przynajmniej głowy, co w prawdziwej wersji historii nie wszystkim się udało). Taki pokój byłby dla USA może i średnio korzystny, bo zagrożenie japońskie nie zostałoby zlikwidowane raz na zawsze. W Japonii na pewno pojawiałyby się nastroje rewizjonistyczne, być może po jakimś czasie pojawiłaby się pokusa odwetu. Czy Amerykanie mieli prawo za likwidację tego problemu zapłacić życiem kilkudziesięciu tysięcy cywilów, to już pozostawiam do oceny. Chciałem pokazać jedynie, że jak najbardziej były inne opcje, niż inwazja na wyspy lub bomba. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 21 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 21 Lipca 2013 Nie wydaję mi się, że wśród japońskich ośrodków decyzyjnych w ogóle brano pod uwagę poddanie się - przecież na rdzennych ziemiach nie stał nawet jeden Amerykanin, a ofensywę powietrzną można znosić latami. Feanor napisał jaki tamtejsi wojskowi wysmażyli plan obronny. Pokazuje jaką absurdalną determinację wykazywali rządzący tym krajem. W zhierarchizowanym społeczeństwie jak japońskie mało prawdopodobne były też ruchy oddolne, bunt ludzi mających dość wojny i codziennych rzezi. Japończycy mieli wiele okazji, żeby się poddać i zakończyć wojnę zanim zrzucono bomby atomowe. Nie skorzystali z tego, Bóg jeden wie dlaczego. Cytuj Odnośnik do komentarza
martin Napisano 21 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 21 Lipca 2013 Może tak, może nie. Dziś możemy tylko spekulować. Fakt jest taki, że Amerykanie nawet nie próbowali znaleźć innego sposobu zakończenia wojny, niż rzucenie Japonii w ten lub inny sposób na kolana. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 21 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 21 Lipca 2013 Może tak, może nie. Dziś możemy tylko spekulować. Fakt jest taki, że Amerykanie nawet nie próbowali znaleźć innego sposobu zakończenia wojny, niż rzucenie Japonii w ten lub inny sposób na kolana. Tak do końca nie możesz tego powiedzieć. 26 VII sprzymierzeni (plus chyba Stalin, ale nie jestem pewny) wystosowali Deklarację Poczdamską, w której wezwali Japonię do bezwarunkowej kapitulacji, wspomniano tam że odrzucenie tego ultimatum zaowocuje "całkowitym zniszczeniem" Japonii. Suzuki odrzucił je dwa dni później. Cytuj Odnośnik do komentarza
kacpergawlo Napisano 26 Lipca 2013 Udostępnij Napisano 26 Lipca 2013 Nie pamiętam czy w tym temacie, ale ktoś udowadniał, że większość przestępców wolałoby karę śmierci od dożywocia... : Link Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 16 Sierpnia 2013 Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2013 Turek zaatakował nożem Polaka. Muzułmanin zaatakował nożem 17-latka w Pleszewie. Rannego przechodnia umieszczono w szpitalu. W centrum Pleszewa pijany 32-letni Turek, pracownik jednego z pleszewskich kebabów, zaatakował nożem młodego mieszkańca Pleszewa. Chłopak z ranami ciętymi i kłutymi brzucha, klatki piersiowej oraz twarzy przewieziony został do szpitala w Pleszewie. Rany zadane Polakowi są poważne, ale jego życiu nie zagraża niebezpieczeństwo. Sprawca napaści został zatrzymany przez policję. Prokurator przedstawił mu zarzut spowodowania ciężkich obrażeń ciała. Grozi mu do 10 lat pozbawienia wolności. Źródło: pleszew.naszemiasto.pl Jeszcze nie tak dawno pisano i trąbiono: "Rasiści w Białymstoku zaatakowali murzyna/muzułmanina" ... a tu to pewnie przypadek i o żadnym rasizmie nie ma mowy... Cytuj Odnośnik do komentarza
Hidalgoo Napisano 16 Sierpnia 2013 Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2013 a dlaczego zaatakował? Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 16 Sierpnia 2013 Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2013 Zapytaj główne media, które zawsze wiedzą, jaki był powód. Na pewno rasowy, ale tylko w jedną stronę oczywiście. Cytuj Odnośnik do komentarza
Hidalgoo Napisano 16 Sierpnia 2013 Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2013 Poważnie się pytam. To był napad rabunkowy? Ustalili coś? Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 16 Sierpnia 2013 Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2013 Nie zrozumiałeś. Cytuj Odnośnik do komentarza
Kinas Napisano 16 Sierpnia 2013 Udostępnij Napisano 16 Sierpnia 2013 Generalnie pijany muzułmanin jakoś mi się nie zgadza :-k Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.