Polityka wewnętrzna

[Feanor]

Btw, poćwicz trochę metodykę historyczną, jeśli chcesz tak kategorycznie wypowiadać się na historyczne tematy. I zastanów się przy okazji, dlaczego nawet przyjaźni LW historycy nie wątpią w jego agenturalność w dobie Gierka.

[Gacek]

Feanor, setnie mnie rozbawiłeś podpisywaniem się pod tezą "nie znamy treści opinii, lecz osób zaangażowanych", podczas gdy z parę miesięcy temu z ognistym zapałem broniłeś tez opinii przygotowanej przez instytut podległy Ziobrze, której nie tylko treści, ale i autorów bądź nawet ich kompetencji nie znałeś :lol:

 

 

Btw, poćwicz trochę metodykę historyczną, jeśli chcesz tak kategorycznie wypowiadać się na historyczne tematy.

A widzisz, tu się pogubiłeś. Ocena dowodów i opinii biegłych to nie kwestia historii, lecz prawa. Dlatego tak totalnie pobłądziłeś oceniając opinię IPN.

 

 

 

Gacek, być może to prawda. Niemniej jednak podważasz opinię biegłych, pod którą jednak ktoś się podpisał i została wzięta pod uwagę na korzyść relacji z trzeciej ręki.

Oczywiście, że się podpisał. Gdy parę miesięcy temu pisałem tu, że nie znając kompetencji nie możemy jak Feanor z radością celebrować wniosków opinii, to zostałem za to skrytykowany. Teraz okazuje się, że opinię na temat analizy pisma sporządzili doktorzy chemii. Gdybyś Ty sporządził taką opinię, to sorry, ale fakt Twojego podpisu by nie zwiększył jej wartości w moich oczach ;)

 

 

Według artykułu adwokat Wałęsy posiłkuje się autorytetem profesorów, ale ani nie wymienia ich z nazwiska, ani nie publikuje tych wniosków.

Wskazanie na dwóch profesorów kryminalistyki UW (najtrafniejsza katedra na wydziałach prawa IMO) to dość konkretne wskazanie (bo tam jest ich tylko dwóch ;) ), trochę absurdalnie bronisz tezy, ale rozumiem, co masz na myśli - przypomnę, że Feanorowi i spółce opinia IPN wystarczyła w sytuacji, gdy nie znaliśmy nie tylko nazwisk, lecz nawet specjalizacji autorów opinii IPN, która dopiero po czasie okazała się totalnie chybiona. Owszem, będziemy wiedzieć więcej, gdy pełnomocnik Wałęsy zgodnie z zapowiedziami opublikuje więcej informacji.

 

 

Nie neguję absolutnie tych wniosków, ale czas na napawanie się posiadaniem racji będzie w momencie, gdy ta ekspertyza zostanie przez kogoś potwierdzona i ujawniona.

W takim wypadku taki moment nigdy by nie nastał ;)

Uporządkujmy pewne kwestie:

1. Jak pisałem wcześniej, a co kompletnie nikomu nie przeszkadzało w rozmowie na temat Wałęsy, IPN nie rozpoczął żadnego z postępowań, które mógłby przeprowadzić, żeby udowodnić współpracę Wałęsy i przypiąć mu "gębę" Bolka w świetle prawa. Nikomu, na czele z tak teoretycznie krytycznym Feanorem, to nie nasunęło żadnych wątpliwości ;)

2. Ekspertyza biegłych nie zostanie "potwierdzona". Ona po prostu jest i tyle. Dopóki IPN nie rozpocznie postępowań w tym przedmiocie, dopóty na jej podstawie nie zapadnie żadne orzeczenie. Oni tego nie robią - jw. ciekawe czemu? ;) - więc będziemy nadal stać w miejscu dysponując z jednej strony opinią osób bez wykształcenia w temacie potwierdzającą autentyczność podpisów i opinią osób wykształconych w temacie kwestionującą te założenia.

 

Podtrzymuję to, co pisałem wcześniej: fakt nieopublikowania przez IPN specjalizacji osób sporządzających dla nich opinię + fakt niepodjęcia żadnych kroków prawnych przeciwko Wałęsie (który aktualnie nadal ma prawomocne orzeczenie przesądzające o braku jego współpracy, którego nikt wzruszać nie chce - BTW: to prawomocne orzeczenie również zostało wydane w oparciu o opinię specjalistów od pisma ręcznego ;) ) budzi potężne zastrzeżenia co do jakości opinii IPN, które opinia prywatna jedynie potwierdza. Trochę dziwi, trochę śmieszy, że parę osób jak te trzy małpki jest ślepe i głuche na te kwestie, bo chyba każdy może sobie wyobrazić jaki efekt propagandowy miałoby orzeczenie Sądu w oparciu o opinię IPN w temacie Wałęsy?

W najlepszym dla takich osób jak Feanor, które bardzo chcą wierzyć w agenturalną przeszłość Wałęsy, opinie grafologów nie dają żadnych nowych okoliczności. W najgorszym tej wersji historii przeczą.

[Man_iac]

Gacku, tylko że robisz to samo w drugą stronę. Ja wiem, że PiS-owcom wierzyć nie można w żadnej sprawie. Pewnie nawet większość zwolenników PiS to wie. Po prostu nie oznacza to, że można bezkrytycznie wierzyć drugiej stronie. Fakt specjalizacji tych biegłych też jak na razie jest tylko wypowiedzią adwokata, a nie jest w żaden sposób udokumentowany. Istnienie raportu podważającego tamtą opinię też jest jak na razie wyłącznie w ustach adwokata. Zresztą nawet słowo "podważać" jest tutaj pojęciem bardzo głębokim, bo można podważyć np. jakąś drobną okoliczność wytkniętą w raporcie, a potwierdzić jednocześnie 99% treści. Po prostu to tylko opinia adwokata, który musi bronić swojego klienta. Adwokat tego radnego bijącego żonę też pisał, że to było szukanie miłości i czy to powód, żeby w to od razu uwierzyć?

[Feanor]

LOL. Nie jestem prawnikiem, więc nie obchodzą mnie te wszystkie domniemania niewinności. Jestem historykiem i wiem, co to metodologia historyczna. Każdy poważny historyk uznałby, że te dokumenty wyglądają prawdopodobnie, bo wiszą w kontekście, który aż krzyczy, że Wałęsa współpracował. Stąd: najpierw ktoś musiałby udowodnić fałszerstwo, by historyk te dokumenty odrzucił. Ja zresztą napisałem: mam 90% pewności, że to prawda. I nadal je mam. Ale najwyraźniej jesteś tak w tym punkcie zaślepiony, że mi się nie chce już o tym pisać.

Poza tym, podpisałem się pod tezą, iż mi się nie chce. Ale... Stopień zaangażowania tej niby ekspertyzy jest taki sam, jak ten od Sehna.

Aa, jeszcze jedno: jeśli się okaże, że faktycznie ekspertyzę z Krakowa robili wyłącznie chemicy, to odszczekam, ekspertyza krakowska nie jest nic warta. Ale... mam poważne wrażenie, że to kolejna postprawda puszczona w eter.

[Gacek]

 

 

Gacku, tylko że robisz to samo w drugą stronę.

Nie no, nie porównuj wrzutki opinii o nieznanych autorach z opinią o znanych autorach i trafnych kompetencjach. Poza tym zwróć uwagę na ciężar dowodu - ja nie twierdzę, że nie współpracował bądź współpracował. Uważam jednak, że w najlepszym razie dowody potwierdzające współpracę są nic nie warte, w najgorszym są obrzydliwą propagandą założoną na ogłupienie szarych mas i historyków.

 

 

Po prostu to tylko opinia adwokata, który musi bronić swojego klienta. Adwokat tego radnego bijącego żonę też pisał, że to było szukanie miłości i czy to powód, żeby w to od razu uwierzyć?

Maniek, jeśli porównujesz wypowiedź adwokata ustanowionego w procesie karnym i dotyczącą motywacji ewidentnie winnego klienta z wypowiedzią pełnomocnika ustanowionego w oderwaniu od jakiegokolwiek procesu i dotyczącą opinii biegłych, to nie mamy o czym dalej rozmawiać, sorry. Zupełnie różne sytuacje.

 

Skończoną naiwnością jest sądzić, że profesjonalny pełnomocnik wychodzi do mediów informując, że opublikuje opinię i że zawiera ona konkretne elementy, żeby następnie tego nie zrobił. Dla takiego profesjonalisty skończyłoby się to nie tylko utratą twarzy, ale przede wszystkim poważnymi problemami z rzecznikiem dyscyplinarnym. Nie byłoby to warte odgrzewania tematu po paru miesiącach, gdyby nie polegało na prawdzie. Poza tym taki blef byłby tym śmieszniejszy, że deklaruje wystosowanie tej opinii do prokuratury, która w razie odkrycia kłamstwa mogłaby zupełnie roznieść tego pełnomocnika w mediach. Totalnie nierealny scenariusz.

[tio]

Gacek, próbujesz nam wmówić, że zdanie adwokata "profesorowie katedry kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego - podważają kategoryczność sądów biegłych powołanych przez IPN." oznacza "opinia profesorów kryminalistyki jednoznacznie stwierdza, że dokumenty z rzekomymi podpisami Wałęsy zostały sfałszowane". Nie mamy jeszcze tej opinii więc na Twoim miejscu tak bardzo bym się nie podniecał.

Na marginesie; profesorów na Katedrze Kryminalistyki UW jest troje. Świadomie kłamiesz, skoro tak łatwo to sprawdzić? (chyba, że pisząc że jest ich "dwóch" miałeś na myśli "dwóch profesorów płci męskiej").

[Gacek]

Tio, czytamy ze zrozumieniem.

Co zrozumiałeś:

 

 

Gacek, próbujesz nam wmówić, że zdanie adwokata "profesorowie katedry kryminalistyki Uniwersytetu Warszawskiego - podważają kategoryczność sądów biegłych powołanych przez IPN." oznacza "opinia profesorów kryminalistyki jednoznacznie stwierdza, że dokumenty z rzekomymi podpisami Wałęsy zostały sfałszowane"

Co napisałem:

 

podważenie kategoryczności twierdzenia "te podpisy to podpisy Wałęsy" sprowadza nas do wniosku, że (w najlepszym razie) "te podpisy to mogą, lecz nie muszą, być podpisami Wałęsy"

 

 

Na marginesie; profesorów na Katedrze Kryminalistyki UW jest troje.

Opierałem się na tym: http://ipk.wpia.uw.edu.pl/pracownia-techniki-kryminalistycznej/Gdzie wymienionych jest dwóch

Ale być może masz rację, to po prostu jedyny rekord wyskakujący w temacie kryminalistyki, gdy wejdzie się na stronę WPiA UW, w instytutach (jak i na stronie głównej) nie ma informacji o osobnej katedrze kryminalistyki, a i struktura wydziału jest inna niż w mojej alma mater. To jednakże nic nie zmienia. :)

[tio]

Naprawdę tak ciężko było znaleźć: http://kryminalistyka.wpia.uw.edu.pl/pracownicy/? Nie zmienia to faktu, że, no cóż... kłamałeś.

[szramek]

Grzesiu spojrzał w sondaże i już nie jest za przyjmowaniem uchodźców, ale za to jest za rozszerzeniem 500+

Alternatywy dla tego kraju to ludzie bez skrupułów lub ludzie bez kręgosłupa.

[Hajd]

I nigdy nie będzie inaczej, bo w takim ustroju wygrywa ten, kto skuteczniej uwiedzie motłoch obietnicami rozdawnictwa.

[Gacek]

Tymczasem minął rok od "audytu" rządów PO, który miał rzekomo ujawnić tyyyleee afer.

Rok państwa z kontrolowaną przez rząd prokuraturą, która mimo to nie zdołała postawić zarzutów nawet jednej osobie. :lol:

[FYM]

Okazali miłosierdzie ;)

[Man_iac]

Tymczasem minął rok od "audytu" rządów PO, który miał rzekomo ujawnić tyyyleee afer.

Rok państwa z kontrolowaną przez rząd prokuraturą, która mimo to nie zdołała postawić zarzutów nawet jednej osobie. :lol:

Z "kronikarskiego obowiązku" odnotuję, że pomachali karteczką z listą afer PO przed kamerami (ze 2 miesiące temu). Oczywiście większość to wymysły, albo sprawy zupełnie niezależne od rządu (jak np. Amber Gold), ale lista była.

[Gabe]

Grzesiu spojrzał w sondaże i już nie jest za przyjmowaniem uchodźców, ale za to jest za rozszerzeniem 500+

Alternatywy dla tego kraju to ludzie bez skrupułów lub ludzie bez kręgosłupa.

 

Lud jest przeciw uchodźcom - śpiewajmy o nieprzyjmowaniu uchodźców, lud jest za 500+, śpiewajmy o 1000+

https://www.youtube.com/watch?v=dis-kJzTHNg

[Gacek]

Szok. :keke: Kolejne źródła potwierdzają wzrost bezrobocia z tytułu wprowadzenia 500+ - tym razem Instytut Obywatelski wskazuje na

 

że nowe świadczenie z programu „Rodzina 500+” mogło mieć wpływ na obniżenie aktywności zawodowej matek: prawdopodobnie z tego powodu z rynku pracy odeszło 20– 33 tysiące kobiet.

Ponadto w analizie wymienianych jest szereg dalszych negatywnych konsekwencji tego programu dla rynku pracy.

[Ingenting]

KIM JESTEŚMY:

 

Instytut Obywatelski to think tank polityczny. Stanowi eksperckie zaplecze partii Platforma Obywatelska RP.

Super źródło. Lepsze niż GUS.

[Meler]

Aż 20 tysięcy kobiet odeszło z pracy! Klęska bezrobocia :) W marcu 2017 bezrobotnych było 1,3 mln.

[Gabe]

Zresztą pobieżnie przejrzałem ten dokument, i nie bardzo do mnie jego argumenty przemawiają, to znaczy, owszem zgadzam się, może to mieć wpływ na długotrwałe bezrobocie, czy niższą emeryturę, ale o tym już mówiliśmy (jeśli ktoś rezygnuje z pracy dla 500+ to znaczy że praca nie była tego warta).

A momentami sam sobie przeczy, najpierw w podrozdziale Niższa aktywność zawodowa to mniej dzieci doświadczenia krajów europejskich podaje dane, że w bogatych krajach Europy współczynnik dzietności koreluje z zatrudnieniem kobiet (w domyśle, że ma na to wpływ), a dwie strony dalej pokazuje tabelkę, że aktywne zawodowo kobiety w Polsce mają średnio mniej dzieci niż bezrobotne. To co to znaczy, że wszędzie to działa, tylko u nas nie? A może to znaczy, że na zachodzie kobiety godzą macierzyństwo z pracą, bo polityka rodzinna państwa im to umożliwia? :>

 

Ogólnie opracowanie wygląda jak pisane pod tezę.

[Makk]

Natomiast wg GUS:

Rekordowo niskie bezrobocie. Ostatnio mieliśmy takie 26 lat temu

 

Stopa bezrobocia w kwietniu wyniosła 7,7 proc. wobec 8,1 proc. w marcu - podał w czwartek GUS.

 

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rekordowo-niskie-bezrobocie-Ostatnio-mielismy-takie-26-lat-temu-3696669.html

[Man_iac]

Natomiast wg GUS:

Rekordowo niskie bezrobocie. Ostatnio mieliśmy takie 26 lat temu

 

Stopa bezrobocia w kwietniu wyniosła 7,7 proc. wobec 8,1 proc. w marcu - podał w czwartek GUS.

 

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rekordowo-niskie-bezrobocie-Ostatnio-mielismy-takie-26-lat-temu-3696669.html

Z tym, że bezrobocie a aktywność zawodowa to dwie różne sprawy, które wcale nie są ze sobą powiązane bezpośrednio. Kobieta, która nie pracuje i nie ma w planach, bo zajmuje się domem nie rejestruje się też raczej jako bezrobotna (chyba, że dla zasiłku na kilka miesięcy). Bezrobotni według statystyk, które przytoczyłeś to osoby (przynajmniej w teorii) aktywnie poszukujący pracy, zgłoszeni w UP.

 

Może nawet się okazać, że statystyka jest pozornie sprzeczna, a jedna wynika z drugiej (tzn. na miejsce kobiety rezygnującej z pracy wchodzi człowiek zarejestrowany jako bezrobotny).