Polityka wewnętrzna

[Reaper]

Nie, tu chodzi o system, którego jesteś dobrze naoliwionym trybikiem. A lenistwo to takie słowo klucz, którym fajnie jest napiętnować tych, którzy upominają się o swoje prawa.

 

I serio myślisz, że ten kto ma trzy Mustangi i jacht, które łącznie są warte pewnie z 500.000 razy więcej niż Polonez pracował 500.000 razy więcej niż ten, który ma poloneza? I że pracując 12h na budowie można się dorobić?

A co jeśli ten jeżdżący polonezem naprawdę jest leniwy i to jest powód, dla którego się nie dorobił? I o jakie prawa niby powinien się upominać, jeśli startował z tego samego poziomu co człowiek od mustanga?

 

Szczurek, błagam... niedawno mieliśmy rozmowę na temat zarobków dyrektora PKO SA w Maryni i verlee bardzo ładnie to wytłumaczył. Człowiek zarabia tyle na ile zostaje wyceniony.

 

Kurde, w ogóle co za absurd, żeby ktoś kto własną pracą (bo taki kejs przyjmujemy, bez żadnych przekrętów) dorobił się wystarczająco do takich zakupów, musiał się tłumaczyć dlaczego go na to stać :rotfl: Jeśli on i właściciel poloneza startowali z równymi szansami, to dlaczego ktoś może mieć jakiekolwiek pretensje do kogokolwiek o to, że go nie stać na to samo co drugiego?

 

Próby wyrównywania wszystkich do jednego poziomu coś mi przypominają i nie jest to zdrowe podejście :|

[Ingenting]

Ale ja nie chcę zabierać komuś czegoś, czego się dorobił. Wręcz przeciwnie! Chciałbym, żeby każdy miał możliwość dorobienia się. To nie chodzi o to, że ktoś ma jacht i trzeba go sprowadzić do parteru, bo jest bogaczem. Sam chciałbym mieć jacht, choć raczej nigdy nie będzie mnie na niego stać, trudno. Chodzi tylko o rozmiar tych dysproporcji. Ja nie godzę się na to, że ktoś zarabia w godzinę tyle, ile niektórzy w miesiąc, szczególnie wtedy kiedy ten pierwszy spędził godzinę na sraczce w kiblu.

[Gabe]

 

 

Logicznym jest, ze ktoś, kogo umiejętności są unikalne, do tego podejmuje dziennie setki decyzji wpływające na życie innych zarabia więcej niż jeden z miliona Januszy, których jedyna umiejetnoscia jest sprawne machanie łopatą. To praca i to praca. Mają zarabiać tyle samo?

 

W żadnym wypadku tyle samo, ale proporcjonalnie mniej.

 

Zresztą będę nudny, ale są miejsca na świecie (i to nie jest Kuba, ChRL czy Wietnam), gdzie nierówności społeczne są mniejsze, a jeśli się pojawiają, to są regulowane inaczej niż przez pokazywanie przez najbogatszych swego dobrobytu jako wzór dla najbiedniejszych. Gdzie ludzie na stanowiskach zarządzających zarabiają nie 50 razy więcej niż przeciętny pracownik, tylko 3 razy, a jednocześnie nie czują się gorsi z powodu, że jeżdżą od nich samochodem lepszym jedynie o dwie klasy. :>

[Gacek]

Im więcej znam osób, które wychodząc naprawdę z niczego dorobiły się uczciwie wielkich pieniędzy, tym bardziej mam wrażenie, że cała gadka o tym

 

 

Chciałbym, żeby każdy miał możliwość dorobienia się.

 

 

Chodzi tylko o rozmiar tych dysproporcji. Ja nie godzę się na to, że ktoś zarabia w godzinę tyle, ile niektórzy w miesiąc, szczególnie wtedy kiedy ten pierwszy spędził godzinę na sraczce w kiblu.

bierze się w 99% z zawiści, że samemu nie posiada się talentów aktualnie wycenianych najwyżej przez rynek pracy, tudzież takich, na które jest popyt.

Jeden z moich przeszłych szefów zarabiał w godzinę więcej, niż całe masy przez miesiąc, ale doszedł do tego dzięki niesamowitemu talentowi, olbrzymiej wiedzy i ciężkiej pracy - startując do zawodu lata temu bez żadnych pleców, gdy te jeszcze były co najmniej wymagane. I jeździ teraz maserati, prowadząc jedną z największych kancelarii w kraju i zarabiając dosłownie miliony. Żal by mi było człowieka, który przyszedłby do niego i powiedział, że te pieniądze zarobił nieuczciwie, bo jego praca nie jest warta, powiedzmy, tysiąc razy więcej niż praca Janusza w żabce. Otóż nie, jest.

 

To, czego razemici coraz częściej nie rozumieją, to to, że droga do uczciwego państwa nie prowadzi poprzez zmniejszenie pensji takim osobom do poziomu, powiedzmy, 5x pensji Janusza, bo to tylko wkurwi takich fachowców na tyle, że nie dopuszczą takich niedojrzałych socjalistów do władzy, tylko w ten sposób, by edukować takich fachowców poprzez wyjaśnianie im, że dzięki tak dużym pieniądzom mogą płacić wyższe podatki lub też więcej oddawać potrzebującym. Niestety, znany mi krąg ideowy razemitów śląskich to ludzie, którzy nie pracowali ciężko na swój duży dorobek (bo go zwyczajnie nie mają) i nie są oni w stanie zrozumieć sytuacji bogacza, który swój majątek nie odziedziczył, lecz zarobił ciężką i wieloletnią pracą. Widząc go widzą tylko jakiegoś utuczonego trudem pradziadów burżuazyjnego knura rodem z XIX wiecznych obrazków, co jest dla mnie nie tyle smutne, co obrzydliwe.

[Reaper]

@Gabe: ale co Tobie do tego ile firma chce zapłacić pracownikowi na stanowisku kierowniczym? Dlaczego chcesz się w to wtrącać?

 

i skąd u Ciebie takie złe przekonanie o ludziach zarabiających dużo, że nie dość, że się wywyższają, to że jeszcze przeszkadzałoby im, gdyby inny zarabiali podobnie jak oni?

[Man_iac]

A gdzie widzicie tę przyczynę nierówności? Przecież każdy ma w Polsce dostęp do edukacji, każdy może skończyć dowolną uczelnię (może z wyjątkiem medycznej, bo tu byłby problem z łączeniem uczelni z pracą). Każdy również może rozpocząć działalność gospodarczą, jak uważa, że powinien zarobić więcej. W niektórych branżach można wystartować całkiem bez kapitału, w innych wystarczy zupełnie niewielki, który jest możliwy do uzbierania nawet przez operatora łopaty. To, że niektórzy nie potrafią/nie chce im się/ nie mają pomysłu to nie jest wina osób zarabiających więcej.

[Ingenting]

A gdzie widzicie tę przyczynę nierówności? Przecież każdy ma w Polsce dostęp do edukacji, każdy może skończyć dowolną uczelnię (może z wyjątkiem medycznej, bo tu byłby problem z łączeniem uczelni z pracą). Każdy również może rozpocząć działalność gospodarczą, jak uważa, że powinien zarobić więcej. W niektórych branżach można wystartować całkiem bez kapitału, w innych wystarczy zupełnie niewielki, który jest możliwy do uzbierania nawet przez operatora łopaty. To, że niektórzy nie potrafią/nie chce im się/ nie mają pomysłu to nie jest wina osób zarabiających więcej.

Już na samym wstępie masz błędne założenie - nie każdy.

[jmk]

Poprosze o ustawowe usuniecie wszystkich chorob. Bo przez nie nie mam rownego startu po hajs, slawe i mustangi.

[Ingenting]

Myślę, że nie ma sensu tego dalej ciągnąć, bo najedzony nie zrozumie głodnego, a liberał socjalisty. Nie chcę mówić za kolegów, ale mi nie chodzi o to, żeby każdy miał równy start, bo tak nigdy nie było i nie będzie. Nie chodzi mi też o to, żeby każdy miał tyle samo, bo tak nigdy nie było i nie będzie. Chodzi o to, żeby bogatszy nie było co raz bogatszy, a biedny co raz biedniejszy, a niestety w tym kierunku zmierza świat. Wydaje mi się, że nie po to nasi przodkowie (przepraszam jeśli ktoś wywodzi się ze szlachty i go uraziłem) buntowali się przeciwko feudalnemu porządkowi świata, gdzie jeden trzymał wielu w garści, żebyśmy teraz powtarzali ten sam błąd.

[Man_iac]

Myślę, że nie ma sensu tego dalej ciągnąć, bo najedzony nie zrozumie głodnego, a liberał socjalisty. Nie chcę mówić za kolegów, ale mi nie chodzi o to, żeby każdy miał równy start, bo tak nigdy nie było i nie będzie. Nie chodzi mi też o to, żeby każdy miał tyle samo, bo tak nigdy nie było i nie będzie. Chodzi o to, żeby bogatszy nie było co raz bogatszy, a biedny co raz biedniejszy, a niestety w tym kierunku zmierza świat. Wydaje mi się, że nie po to nasi przodkowie (przepraszam jeśli ktoś wywodzi się ze szlachty i go uraziłem) buntowali się przeciwko feudalnemu porządkowi świata, gdzie jeden trzymał wielu w garści, żebyśmy teraz powtarzali ten sam błąd.

Tylko podstawowe pytanie. Jak chcesz to zrobić? Chcesz zabronić bogatym zarabiać więcej? Wtedy biedny też nie zarobi więcej. Rozwarstwienie społeczne jest po prostu nie do uniknięcia. Czytałem ostatnio o planach wprowadzenia 100% podatku powyżej pewnej kwoty (chyba to było we Francji, ale nie jestem pewny). Pytanie jaką motywację do np. otwarcia nowego oddziału firmy i zatrudnienia nowych osób miałby ktoś, kto obecnie jest blisko tego limitu?

[Reaper]

Strasznie skaczemy po scenariuszach. Ja chcę tylko dowiedzieć się co jest złego w takiej sytuacji:

 

Marek i Janusz chodzą razem do podstawówki, rodzice mają podobne przychody, nikt nie odziedzicza spadku.

15 lat później Marek pracuje w korpo i zarabia 3k na rękę. Janusz pracuje u mechanika i zarabia 4k na rękę.

10 lat później Marek jest dyrektorem i zarabia 15k na rękę. Janusz dalej pracuje u mechanika za 4k na rękę.

10 lat później Marek ma już swoją firmę, zatrudnia 20 osób, zarabia 50k na rękę. Janusz dostał podwyżkę i zarabia u mechanika 5k na rękę.

 

Marek jeździ do pracy najnowszym Mercedesem, Janusz dalej remontuje sobie 15-letnie Mondeo.

 

hurr durr, czemu ten Marek taki bogaty, hurr durr Janusz też powinien móc jeździć Mercedesem, bo robota w brudzie, smrodzie i zimnie u mechanika jest dużo trudniejsza niż zarządzanie 20 osobami i podpisywanie kontraktów za 100k zł.

 

Co w tym scenariuszu jest nie tak? Co byście zmienili? Opodatkowali przychód Marka, żeby mając firmę i zatrudniając 20 Januszy+ (bo przypuszczalnie wybrali lepszą ścieżkę kariery) zarabiał na 5-letniego Mondeo zamiast Mercedesa?

[Ingenting]

Co w tym scenariuszu jest nie tak?

Poza tym, że jest nierealny, to nic. Chciałbym mieszkać w Polsce, gdzie Janusz zarabia 4k na rękę.

 

Niestety obawiam się, że epilog tej historii będzie taki: Brajan i Andżela, dzieci Marka po przejęciu firmy stwierdzają, że ich pracownicy to lenie, które zarabiają za dużo. Zwalniają więc starą kadrę i zatrudniają nowych ludzi na umowę zlecenie za połowę stawki, bo przecież tak można, a więcej kasy im się przyda.

[Reaper]

Mediana zarobków w Warszawie to ponad 5k brutto, więc 4k na rękę wychodzi.

[Man_iac]

 

Co w tym scenariuszu jest nie tak?

Poza tym, że jest nierealny, to nic. Chciałbym mieszkać w Polsce, gdzie Janusz zarabia 4k na rękę.

 

Niestety obawiam się, że epilog tej historii będzie taki: Brajan i Andżela, dzieci Marka po przejęciu firmy stwierdzają, że ich pracownicy to lenie, które zarabiają za dużo. Zwalniają więc starą kadrę i zatrudniają nowych ludzi na umowę zlecenie za połowę stawki, bo przecież tak można, a więcej kasy im się przyda.

 

I zostają wtedy 2 możliwości. Albo okazuje się, że Janusz faktycznie zarabiał za dużo, bo pracownik zarabiający 2000 świadczy pracę podobnej jakości. Druga opcja, to że okaże się, że Janusz jednak miał wyższe umiejętności, bez niego firma słabo przędzie i robi miejsce na rynku na nową inicjatywę Janusza, albo kogoś innego.

[Gabe]

A dominanta (najczęściej otrzymywana pensja) netto w Polsce to około 1800 zł.

[ajerkoniak]

Ja nie znam zarobków wszystkich mechaników, ale wielu tych z których znam zarabia 4k na rękę i więcej.

[Misiek]

No to przecież typowy przypadek pewności wstecznej. Nawet rekomendacje i szacunki z dnia wezwania nie były wszędzie takie optymistyczne - z tego co pooglowałem to DM PKO i DM BDM prognozowały nawet poniżej 30 zł.

 

Dodatkowo w tamtym wezwaniu oprócz akcji SP kupił 7 mln akcji od innych akcjonariuszy - jak widać oni też uznali, że kwota jest wystarczająco dobra, a przynajmniej na pewno nie jest jawnym wałkiem. W ten sposób o każdej sprzedaży akcji, po której następuje wzrost jej ceny można by mówić per wałek.

 

Ale tak jak pisałem wyżej, "praktyka" w takich sytuacjach mówi, że powinna być inna cena sprzedaży za akcję. Prywatne osoby pewnie by się tej praktyki trzymały. Jak się sprzedaje coś państwowego to już nikt o tym nie pamięta. To jest ten sam case co przetarg na budowę tej samej rzeczy ogłaszany przez państwo i przez osobę prywatną...

 

Dodatkowo w kasie Ciechu zostało 40 mln zł przeznaczone na dywidendy (bo wypłacili tylko część), a więc de facto cena była pomniejszona o te 40 mln zł (ponieważ wycena akcji tego nie uwzględniała, jedynie ułamek tej kwoty w wysokości chyba 1,13zł, gdzieś tam wcześniej to podawałem).

 

Podsumowując, ja nie twierdzę, że to był przekręt na skalę światową. Ale właśnie to robiłą PO, tu parę baniek się zapodziało, tam parę baniek. Niby wszystko w miarę się zgadza i zgodnie z literą prawa, a potem się ktoś dorabia na tym dobrej kasy. Jasne, to jest giełda i tu można stracić, tu można zyskać, ale kurwa jakoś prawie zawsze tak jest, że państwo na tym traci.

 

To, że PiS jeszcze bardziej leci po bandzie, nie znaczy, że mam przejść do porządku dziennego po tym co robiła PO. Tak jak pisałem wyżej, mimo wszystko wolę złodzieja od pojeba, jeśli już muszę wybierać.

[Gabe]

No ale dyskutujecie sobie na temat hipotetycznej sytuacji wymyślonej przez Reapera, tymczasem statystyki GUS wyraźnie pokazują, że dochód miesięczny 4000 brutto to pułap, którego nie dosięga 4/5 ludzi w Polsce.

[Man_iac]

A dominanta (najczęściej otrzymywana pensja) netto w Polsce to około 1800 zł.

Dominanty w ogóle nie warto brać pod uwagę w dyskusjach, bo ten wskaźnik nic nie mówi i zawsze będzie ona niska. A to dlatego, że to zwykle na najniższych stanowiskach jest stała pensja, jedna dla wszystkich i nie podlegająca żadnym negocjacjom.

[Gabe]

Nie no, oczywiście, nie bierzmy pod uwagę, bo to margines społeczny. W ogóle gdyby nie przymus płacenia im pensji, to powinni pracować za miskę strawy i kąt do spania.