Kącik złamanych serc

[Mauro]

Zresztą najczęściej słyszymy o przemocy domowej w przypadku konkubinatów, zatem osoby krytykujące tradycyjny model rodziny powinny najpierw posprzątać własne podwórko.

Jakies statystyki może posiadasz na ten temat?

[Profesor]

Zresztą najczęściej słyszymy o przemocy domowej w przypadku konkubinatów

 

Chętnie poznałbym jakieś odideologizowane* źródło tej informacji. Dla USA znalazłem oficjalne dane Departamentu Sprawiedliwości za lata 1998-2002, z których wcale powyższe nie wynika.

 

ETA: *odideologizowane czyli ani ze strony obrońców tradycyjnego małżeństwa, ani ze strony zwolenników konkubinatu über alles, którzy zwykle takiego rozróżnienia nawet nie uznają.

[sawraf]

Z tej tabelki wynika, że liczba przestępstw popełnionych przez spouse wyniosła 1,7 miliona, a przez boyfried/girlfriend 2 miliony. Biorąc pod uwagę fakt, że małżeństw jest o wiele więcej niż konkubinatów, mamy dość duzą różnicę. A moja opinia bierze się z obserwacji - czytam notki na portalach (policyjni.pl) i słowo "konkubent" występuje wyraźnie częściej od słowa "ojciec", szczególnie w przypadku przemocy wobec dzieci. Zapewne ma to swoje wyjaśnienie w antropologii i kulturze.

[Profesor]

Pudło i to więcej niż jedno:

 

#1 Boyfriend/girlfriend nie dotyczy wyłącznie konkubinatów, o których pisałeś, ale wszelkiego rodzaju związków nieformalnych, od pierwszej randki do konkubinatu; do tego osoby niebędące "spouse" mogą funkcjonować - i funkcjonują - w więcej niż jednym związku;

 

#2 Przemoc w związkach sformalizowanych jest z reguły niedoraportowana - w takiej Polsce (ale i na przykład na południu USA) rodzina i otoczenie często oczekuje od kobiety "dźwigania krzyża" i to ją obarcza winą za bycie ofiarą przemocy, a sama ofiara boi się zgłaszać przypadek pobicia/zgwałcenia przez męża - ze względu na dzieci, z obawy o to, co się stanie, gdy mąż się dowie (a ona nie ma dokąd pójść); w związkach nieformalnych decyzja o zerwaniu/odejściu/zgłoszeniu aktu przemocy przychodzi łatwiej;

 

#3 w rodzinie więcej jest pobić i (choć tu przydałyby się liczby, a nie %) morderstw, za to w związkach nieformalnych więcej przestępstw na tle seksualnym --> w związkach formalnych przemoc na tle seksualnym nadal często jest traktowana jako coś oczywistego, "spełnianie obowiązku małżeńskiego", "egzekwowanie swoich praw" przez mężczyznę, więc znacznie rzadziej jest zgłaszana; parafrazując Leppera, "czy można zgwałcić własną żonę?" - wyobraź sobie reakcję dowolnej policji na skargę kobiety "mąż mnie zgwałcił".

[sawraf]

Pudło i to więcej niż jedno:

 

#1 Boyfriend/girlfriend nie dotyczy wyłącznie konkubinatów, o których pisałeś, ale wszelkiego rodzaju związków nieformalnych, od pierwszej randki do konkubinatu;

 

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że nie każde małżeństwo to tradycyjna rodzina, w końcu pod tę definicję podpadają także pary bez ślubu kościelnego czy związki oparte na religiach pogańskich, w których traktowanie kobiet często jest dalekie od ideału, a które to mogą nabijać tradycyjnej rodzinie niekorzystne statystyki. Dlatego można uznać, że tamte dane nie są wystarczająco szczegółowe, by wyciągać na ich podstawie wnioski.

 

#2 Przemoc w związkach sformalizowanych jest z reguły niedoraportowana - w takiej Polsce (ale i na przykład na południu USA) rodzina i otoczenie często oczekuje od kobiety "dźwigania krzyża" i to ją obarcza winą za bycie ofiarą przemocy, a sama ofiara boi się zgłaszać przypadek pobicia/zgwałcenia przez męża - ze względu na dzieci, z obawy o to, co się stanie, gdy mąż się dowie (a ona nie ma dokąd pójść); w związkach nieformalnych decyzja o zerwaniu/odejściu/zgłoszeniu aktu przemocy przychodzi łatwiej;

 

Zerwaniu i odejściu - owszem. Zgłoszeniu - tu już bym polemizował. W przypadku Polski problemem jest bezradność państwa. Kobieta nie idzie na policję głównie dlatego, że jej mąż dostanie zawiasy za niską szkodliwość społeczną czynu, a ona w ramach zemsty kosę między żebra. Nie ma to nic wspólnego z tradycyjnym społeczeństwem, ale raczej z państwem rządzonym przez cieniasów, którzy bawia się naszym kosztem w humanizm i prawa człowieka, zamiast wysłać gagatka do kamieniołomów lub usmażyć go na "Old Sparky", jeśli się okaże, że uderzył żonę/dziecko zbyt mocno.

 

#3 w rodzinie więcej jest pobić i (choć tu przydałyby się liczby, a nie %) morderstw, za to w związkach nieformalnych więcej przestępstw na tle seksualnym --> w związkach formalnych przemoc na tle seksualnym nadal często jest traktowana jako coś oczywistego, "spełnianie obowiązku małżeńskiego", "egzekwowanie swoich praw" przez mężczyznę; parafrazując Leppera, "czy można zgwałcić własną żonę?"

 

Lepper był akurat wzorcowym "nowym człowiekiem" w ujęciu sowieckim. Podobnie jak żona Łyżwińskiego, która jak przystało na konserwatywną chłopkę... pochwaliła seksualne wybryki męża. Mówiąc o wsi trzeba pamiętać o jej zróżnicowaniu - PGR-y bynajmniej nie mogą uchodzić za ucieleśnienie mitycznego państwa Księdza Jana

[Profesor]

Pudło i to więcej niż jedno:

 

#1 Boyfriend/girlfriend nie dotyczy wyłącznie konkubinatów, o których pisałeś, ale wszelkiego rodzaju związków nieformalnych, od pierwszej randki do konkubinatu;

 

Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że nie każde małżeństwo to tradycyjna rodzina, w końcu pod tę definicję podpadają także pary bez ślubu kościelnego czy związki oparte na religiach pogańskich, w których traktowanie kobiet często jest dalekie od ideału, a które to mogą nabijać tradycyjnej rodzinie niekorzystne statystyki. Dlatego można uznać, że tamte dane nie są wystarczająco szczegółowe, by wyciągać na ich podstawie wnioski.

 

Co nie zmienia faktu, że na podstawie tych danych Twoja teza o większym natężeniu przemocy domowej w konkubinatach (podzbiór kategorii boyfried/girlfriend) niż w małżeństwach (cały zbiór kategorii spouse) jest nieuprawniona.

 

#3 w rodzinie więcej jest pobić i (choć tu przydałyby się liczby, a nie %) morderstw, za to w związkach nieformalnych więcej przestępstw na tle seksualnym --> w związkach formalnych przemoc na tle seksualnym nadal często jest traktowana jako coś oczywistego, "spełnianie obowiązku małżeńskiego", "egzekwowanie swoich praw" przez mężczyznę; parafrazując Leppera, "czy można zgwałcić własną żonę?"

 

Lepper był akurat wzorcowym "nowym człowiekiem" w ujęciu sowieckim. Podobnie jak żona Łyżwińskiego, która jak przystało na konserwatywną chłopkę... pochwaliła seksualne wybryki męża. Mówiąc o wsi trzeba pamiętać o jej zróżnicowaniu - PGR-y bynajmniej nie mogą uchodzić za ucieleśnienie mitycznego państwa Księdza Jana

 

Słowo-klucz: Parafrazując. Sporo facetów w tym kraju i nie tylko podpisałoby się pod tym stwierdzeniem. Nie używałem Leppera jako kluczowego argumentu, a jedynie parafrazy jego słów na oddanie jednego typu mentalności, rubasznego wieśniaka (który z "nowym człowiekiem" nie ma nic wspólnego, wszędzie takich znajdziesz), który nie widzi nic zdrożnego we wzięciu własnej żony siłą. Pan i władca "moje, więc korzystam" oraz pater familiae "spełniam obowiązek małżeński" również tam były wymienione, a w sumie obejmują spory procent męskiej populacji.

[demrenfaris]

z "nowym człowiekiem" nie ma nic wspólnego, wszędzie takich znajdziesz

sawrafowi prawdopodobnie chodziło o homo sovieticus. Że też ktokolwiek jeszcze wierzy w jego istnienie. Wszystko, co idzie nie po naszej myśli, można zrzucić na władzę ludową. Nawet sprawy dotyczące Kościoła, tego samego, który poszedł z tą władzą na współpracę i uniknął zniszczenia takiego jak np. Kościół czeski.

 

Żeby nie zbaczać z tematu - poglądy KK są mocno nieżyciowe (i zawsze takie były), kto liczy na ich zliberalizowanie, chyba oszalał. Prawdziwy problem zaczyna się, gdy druga połówka nalega na ślub kościelny, a już naprawdę gorąco robi się, gdy ta druga połówka jest kolejną z kolei połówką ;)

 

Nie zgodzę się, że "wierzący niepraktykujący" to przejaw polskiego myślenia o wierze. To przejaw typowego myślenia o wierze. Wszakże już Pascal pisał, że lepiej chodzić do kościoła, bo nawet gdy okaże się, że Boga nie ma - nic nie tracimy. W drugą stronę to nie działa.

[timon]

Melerze, nie będę z Tobą o mojej czy Twojej wierze dyskutował. Nie powiesz mi jednak, że jest wielka ilość ludzi, którzy co do joty, bezwzględnie przestrzega wszelkich wymogów, przepisów chrześcijaństwa. Więc każdy właściwie jest na swój sposób wybiórczo katolikiem albo tym "niepraktykującym". Także tu trafiasz kulą w płot, bo żywych świętych wielu nie znajdziesz. I usprawiedliwiam rozwód mojej matki, bo tu właściwie kościół nie powinien mieć nic do gadania - najlepiej bowiem byłoby, żeby się męczyła życie całe z pijakiem. A gdzie jakaś pomoc, wsparcie? Można tylko pierdolić, że Kościół wymaga, żeby być ze sobą do grobowej deski. Ale w przysiędze małżeńskiej jest uczciwość małżeńska, a to, że ktoś jest pijakiem nie jest zbyt uczciwe względem drugiej strony. Ale najlepiej teoretyzować i wyzywać ludzi od idiotów. Owszem, dalej jest, że "nie opuszczę Cię aż do śmierci", ale czy nieuczciwość czegoś tu nie usprawiedliwia? Zresztą, to zbyt złożona kwestia na takie forum. Wszystkich nas osądzi jeden i ten najsprawiedliwszy - wtedy okaże się, kto miał rację.

[meyde]

Timon, ale to już jest problem tych ludzi. Nie ma u nas wymogu brania ślubu w kościele. Jeśli się coś nie pasuje, bierze się tylko cywilny, gdzie zasady są inne. W innym wypadku można narzekać tylko na siebie.

[Meler]

Melerze, nie będę z Tobą o mojej czy Twojej wierze dyskutował. Nie powiesz mi jednak, że jest wielka ilość ludzi, którzy co do joty, bezwzględnie przestrzega wszelkich wymogów, przepisów chrześcijaństwa. Więc każdy właściwie jest na swój sposób wybiórczo katolikiem albo tym "niepraktykującym". Także tu trafiasz kulą w płot, bo żywych świętych wielu nie znajdziesz. I usprawiedliwiam rozwód mojej matki, bo tu właściwie kościół nie powinien mieć nic do gadania - najlepiej bowiem byłoby, żeby się męczyła życie całe z pijakiem. A gdzie jakaś pomoc, wsparcie? Można tylko pierdolić, że Kościół wymaga, żeby być ze sobą do grobowej deski. Ale w przysiędze małżeńskiej jest uczciwość małżeńska, a to, że ktoś jest pijakiem nie jest zbyt uczciwe względem drugiej strony. Ale najlepiej teoretyzować i wyzywać ludzi od idiotów. Owszem, dalej jest, że "nie opuszczę Cię aż do śmierci", ale czy nieuczciwość czegoś tu nie usprawiedliwia? Zresztą, to zbyt złożona kwestia na takie forum. Wszystkich nas osądzi jeden i ten najsprawiedliwszy - wtedy okaże się, kto miał rację.

 

Źle mnie zrozumiałeś. Oczywiście, że nie ma świętych. Oczywiście, że nikt nie twierdzi, że jest pełno idealnych ludzi - ba, nawet można z pewnością założyć, że nie ma ani jednego.

 

Ale! Czym innym jest np. nie pójść w niedzielę do kościoła bo mi się nie chciało akurat i uległem swojej słabości, a czym innym uważać, że mimo iż KRK twierdzi, że obowiązkiem jest chodzenie do kościoła uważanie, że ja nie chodzę bo Bóg jest wszędzie i mogę się modlić do krzaka (przykład oczywiście reductio ad absurdum, ale przynajmniej wiadomo, że wszystko jest jasne).

 

Podobnie z rozwodem. Nie mówię, że ktoś się nie może rozejść bo wziął ślub, że ma być bity, cierpieć w imię źle pojętej tradycji. Chodzi mi o to, że jak decydujesz się na ślub kościelny, to albo składasz tą przysięgę na serio i robisz wszystko by do rozejścia się nie dopuścić (można próbować leczyc, chodzić do terapeuty and so on) albo najlepiej nie składaj jej w ogóle tylko idź do USC i potem sąd zdecyduje czy nastąpił rozpad małżeństwa.

[timon]

W końcu trochę bardziej rzeczowo. Meler, w przypadku moich rodziców Mama ratowała to małżeństwo wielokrotnie, bo problem właściwie występował od początku. I jak już wcześniej wspominałem, trzymała to wszystko w kupie ze względu na mnie i brata. Leczenia żadnego nie było, bo ojciec takiemu nie poddałby się w żadnym wypadku. Terapeuta też by nic nie pomógł, bo kiedy był ojciec trzeźwy - było ok. Wszystko zniszczył alkohol.

 

Ale żeby nie było po próżnicy ciągniętej dyskusji mojej z Melerem, zarzucę inne pytanie. Już od zeszłego roku akademickiego mieszkam z Kasią w jednym pokoju. Początkowo był to akademik, teraz przenieśliśmy się do mieszkania. I tu nasuwa mi się pytanie do ludzi starszych stażem w związkach - czy na dłuższą metę takie mieszkanie ze sobą jest dobre dla związku, czy jednak może decyzja była za szybka?

[Meler]

Hah Ja na przykład najpierw zamieszkałem ze OMCŻoną, a dopiero potem weszliśmy na wyższy poziom pożycia Osobiście uważam, że to sprawa mocno indywidualna, uważam też że zamieszkanie razem przed ślubem jest konieczne - tak się najlepiej przekonać czy życie z daną osobą jest tym czego chcemy. Bo nagle się nie okaże, że zostawiam skarpetki gdzie popadnie i jest to powód do kłótni

[Fubert]

I tu nasuwa mi się pytanie do ludzi starszych stażem w związkach - czy na dłuższą metę takie mieszkanie ze sobą jest dobre dla związku, czy jednak może decyzja była za szybka?

 

Na dłuższą metę tak; o ile w przypalonym garnku potrafi znaleźć się sedno najlepszego dowcipu ;)

 

Od ponad 6 lat jestem żonaty z tą samą kobietą (w sumie 8 lat życia razem), tylko że nie zawsze się tolerujemy więc nie zawsze razem mieszkamy. Akurat teraz tak.

[Feanor]

uważam też że zamieszkanie razem przed ślubem jest konieczne

 

Lepiej, jakbyś napisał: "może pomóc". Ja nie zamieszkałem i w niczym mi to nie zaszkodziło/

[Meler]

uważam też że zamieszkanie razem przed ślubem jest konieczne

 

Lepiej, jakbyś napisał: "może pomóc". Ja nie zamieszkałem i w niczym mi to nie zaszkodziło/

 

Co racja to racja Ale uważam, że jeśli jest taka możliwość to trzeba to zrobić nie oglądając się na księdza i zgorszoną babcię. Moim zdaniem zamieszkanie razem to ostateczny test związku, bycie z kimś codziennie, od rana do wieczora i przez całą noc. Wtedy już nie można być szarmanckim i kulturalnym intelektualistą przez 2h by wrócić do domu i potrolować, tutaj każdy widzi jakie są twoje "małe grzeszki" i czy jest możliwość nad nimi popracować

[M8_Pl]

Nie wolno! :P Ja od zaprzyjaźnionego księdza zawsze wysłuchuję, że takie testy są niepotrzebne, bo w nagrodę za czystość przedślubną Bóg obdarzy łaską i żadne skarpetki takiego czystego wcześniej małżeństwa nie zniszczą. Szkoda jednak , że nie obdarzył łaską moich 3 koleżanek, bardzo świętych i czystych, a jednocześnie zadziwiająco wcześnie rozwiedzionych.

A z tak wyrazistymi opiniami jak Vamiego ciężko dyskutować - dopóki jest on kawalerem, ergo aż pozostają w sferze teoretycznej. Badziej do mnie trafiają wypowiedzi przedmówców, którzy mogą coś o tym powiedzieć opierając się na doświadczeniach. Kilka lat z jedną babą może człowieka zmienić ;) Mi za tydzień stukną 4 lata i zaczynają mnie drażnić komentarze p.t. "kiedy się żenisz". Dla lepszych kolegów mam odpowiedź "kiedy twoja stara przyjmie oświadczyny", ale do ciotek, sąsiadek i koleżanek rodziców mam coraz mniej cierpliwości ;)

[Wujek Przecinak]

Mój brat mieszka z obecną dziewczyną już trzy lata. Ślubu póki co nie zamierzają brać. Dobrze i w miarę zgodnie im się żyje. Po co psuć coś co dobrze funkcjonuje? Jednym pasuje ślub, innym nie. U jednych coś zmienia, u innych nie. Na to chyba nie ma reguły.

Vami ma swoje zasady i pięknie, że znalazł dziewczynę która je akceptuje i podziela. Zobaczymy jak długo. Ja życzę Vamiemu dużo szczęścia. Niestety dziewczynę ma bardzo młodą. Zobaczymy czy nie wywynie mu jakiegoś numeru w ciągu kilku najbliższych tygodni/miesięcy.

[Vami]

Iza jest osobą, której nigdy nikt nie doceniał i we mnie to znalazła. Jest mi za to bardzo wdzięczna. Natomiast jedyne czego się obawiam, to to, przed czym kiedyś mnie Henkel ostrzegał. Mianowicie że jak już znajdę sobie taką zdołowaną i niezrozumianą i pokażę jej, że jednak jest coś warta, to nabierze pewności siebie i już nie będzie mnie chciała tylko sobie znajdzie "winnera" a nie "losera". Oby się nasz Marcel pomylił

 

A co do różnicy wieku - to już tu pisał tinieblador - jak się dwie osoby dogadują nie ma żadnego problemu.

[Amen]

Moja skromna rada;) Jak najprędzej pozbądź się tej mentalności, że jesteś "loserem". To Ty jesteś "winnerem", skoro Ciebie wybrała. Jeśli będziesz uważał inaczej, to faktycznie kiedyś ona może się Ciebie pozbyć.

[tinieblador]

jasne, że z wiekiem różnie bywa, ale znam pary gdzie kobieta jest dużo młodsza od mężczyzny i takie, gdzie kobieta jest dużo starsza od mężczyzny i są ze sobą długo i wszystko gra i jest super.

ale nie ma reguł - znam też takie, którym się nie udało - każdy przypadek jest inny i wszystko zależy od tych dwóch osób. wiek jest sprawą drugorzędną. zwłaszcza im jest się starszym.

oczywiście wg mnie.