Polityka zagraniczna

[Profesor]

I wojska na pozycjach wyjściowych do ataku również?

Nie wiem, co Gruzini chcieli przez to osiągnąć. Pewnie tylko oni sami to wiedzą. Fakty są takie, że działania lądowe toczą się w Osetii, do której wkroczyli Gruzini, czego robić nie musieli, gdyby chcieli uniknąć tego konfliktu.

[me_who]

Nie wiem na czym polega blitzkrieg, ale chyba nie na tym, żeby przez pięć dni strzelać do wroga niemal jak Brytyjczycy nad Sommą w 1916 a 6 dnia uderzyć. Gdzie element zaskoczenia? A co za problem w ciągu tych paru dni podciągnąć oddziały do zajęcia maciupkiej Osetii? A skoro niby to takie trudne to jak Rosjanom udało się ich wyprzeć w ciągu dnia? Może tez byli gotowi? No są różne pytanie.

Wojna to przedłużenie polityki, wiec nie wiem jaką Gruzini prowadzą politykę skoro robią takie głupoty. Korzyści żadnych a same kłopoty.

[Profesor]

Rosja wbrew pozorom dysponuje wywiadem wojskowym.

Jest faktem niezaprzeczalnym, że to Gruzini weszli 8.08 do Osetii, a nie Rosjanie/Osetyńcy do Gruzji - piątkowe komunikaty prasowe samych Gruzinów mówią o tym jednoznacznie. Czy zostali sprowokowani? Ostrzał był obustronny, to po pierwsze. Gdyby byli nieprzygotowani do ataku, to by nie zaatakowali, to po drugie. Nie myśl proszę kategoriami "zły Osetyniec/Rosjanin - dobry Gruzin". Obie strony nie są bez winy w tym konflikcie, ale działania militarne rozpoczęli Gruzini i będą to mieli na sumieniu, gdy ta ruchawka w końcu się uspokoi.

[me_who]

Rosja wbrew pozorom dysponuje wywiadem wojskowym.

A Gruzja nie? Czy Rosjanie się schowali? Przecież dobrze wiedzieli jak będzie kontrakcja Rosjan, wiedzieli, że nad granicą czają się Rosjanie, więc ich ruch jest absurdalnie bezsensowny. Jest tak głupi, że aż ociera się o prowokację jakąś, jakby Saakaszwili wykonywał poleceia z Moskwy

Tutaj mi coś nie pasuje w tej układance.

[Profesor]

Saakaszwili jako agent Moskwy? Absolwent Columbia University, i tak prozachodni polityk? Chyba tym razem przeceniasz wywiad rosyjski. Raczej po prostu typowy watażka o autokratycznych zapędach, który się przeliczył. Chyba że gra toczy się o zupełnie inną stawkę i z udziałem USA - ta lipcowa wizyta Rice wciąż mi tutaj nie pasuje.

 

"Każde wsparcie Gruzji jakie jest możliwe, będzie udzielone" - zapewnił Lech Kaczyński. Spytany, czy "także militarne", odparł, że nie ma obecnie planów wysyłania naszych oddziałów do Gruzji, ale - zaznaczył - "jest możliwy każdy rodzaj wsparcia".

 

K***a, impeachment subito! Jeśli szukasz agenta Moskwy, zachowanie tego kandydata znacznie bardziej pasuje.

[me_who]

Wiadomo, że z tym agentem to humorystycznie, ale szukam jakiegoś racjonalnego wytłumaczenia gruzińskiego zagrania.

[Profesor]

Racjonalne wytłumaczenie widzę tylko jedno - Saakaszwili z jakichś przyczyn sądził, że Rosjanie pozwolą na zajęcie Osetii Pd. Albo dostał (a raczej źle zinterpretował) gwarancje USA od Rice, albo rosyjscy agenci w jego otoczeniu mu to wmówili, albo obietnica przyjęcia do NATO uderzyła mu do głowy (może w jakimś stopniu za sprawą Lecha K.?).

 

Dorzucę Ci jeszcze analizę kolesia, który siedzi we wschodnich klimatach (jest pro-rosyjski, żeby było jasne):

 

I pier****sz po raz kolejny gdy uwazasz, ze Rosjanie zaczeliby cos gdyby nie atak Gruzji na Osetie Poludniowa. Otoz nie. Dlaczego? Bo dla Rosji idealnym stanem byl stan, ktory mial miejsce ante bellum - czyli stan ciaglego napiecia i braku stabilnosci w Gruzji poprzez istnienie separatystycznych quasi panstw. Pozwalalo to wywierać presję na Gruzję i utrzymywać stan napięcia utrudniający jej plany integracji z zachodnimi strukturami. W interesie Rosji nie bylo ani uznanie niepodeglosci Abchazji i Osetii Pld, ani tym bardziej ich wchloniecie. A agresja Gruzji ten wygodny dla Rosji stan podwazyla. Rosja musiala wybrac, albo pozwala Gruzji zajac Osetie, co postawiloby ja w fatalnym swietle po wielokrotnych zapewnieniach, ze nie da skrzywdzic swych obywateli - ciekawe co pomyslalaby wowczas Armenia o wartosci rosyjskich gwarancji sojuszniczych, albo widzac zagrozenie dla istnienia osetyjskiego rezimu otwarcie wystepuje po stronie Osetyncow, wiedzac, ze postawi ja to w bardzo trudnym polozeniu, bo Saakaszwili natychmiast odwroci kota ogonem i oswiadczy, ze to Gruzja padla ofiara rosyjskiej agresji, a nie Osetia gruzinskiej.

 

Saakaszwili prowadzi chytra gre. On wiedzial, ze na drodze pokojowej w obecnej konfiguracji, gdy de facto proces pokojowy utknal w martym punkcie, a status quo gwarantowaly wojska rosyjskie stacjonujace w Abchazji i Osetii jako sily pokojowe, nie ma szans na odzyskanie prowincji. Zagral wiec va banque. Nawet jak przegra militarnie - co jest oczywiscie pewne, o ile nie wystapia po stronie Tbilisi USA - to ma szanse wygrac politycznie. Teraz dla wszystkich jest jasne, ze Rosja nie moze pelnic roli mediatora, a tym samym rosyjskie sily pokojowe w strefie konfliktu musza zostac zastapione przez jakies sily miedzynarodowe. Nie ma juz powrotu do sytuacji sprzed 7 sierpnia. Gruzji udalo sie to o czym od wielu miesiecy Saakaszwili marzyl - umiedzynarodowil kwestie konfliktu, pokazal, ze Rosja jest strona tego konfliktu. A ze przy okazji zginie kilka tysiecy osob - coz, integralnosc terytorialna kraju wazniejsza, koszta mozliwe do zaakceptowania.

 

Ale moze sie przejechac. Rosja zdaje sobie sprawe, ze w ewentualnym nowym formacie rozmow pokojowych jej rola zostanie bardzo mocno ograniczona. Nie zdziwilbym sie zatem gdyby obrala wowczas kurs na wchloniecie obu republik. Nie po to gina teraz w Osetii rosyjscy zolnierze, by po kilku miesiacach Rosjanie mieli stamtad wyjsc, wpuszczajac sily pokojowe z NATO.

[Profesor]

No to złudzenia Gruzinów mamy z głowy:

 

“There is no possibility of drawing NATO or the international community into this,” said a senior State Department official in a conference call with reporters.

 

http://www.nytimes.com/2008/08/10/world/eu...amp;oref=slogin

 

Na chwilę obecną wszystko zależy od tego, czym zadowolą się Rosjanie.

 

Edyta każe dodać, że możemy się spodziewać dealu "Gruzja za Iran".

[Feanor]

Prof, ta wypowiedź z poprzedniego posta nie ma dla mnie sensu. Zakłada, że Rosja pokornie wycofa się ze swoich zdobyczy i grzecznie pozwoli na wyeliminowanie swoich wojsk pokojowych. Mając taką pozycję w ONZ, jaką ma. Saakaszwili nie prowadziłby wtedy "chytrej gry" lecz "grę w palanta".

 

Tak myślę o tym Iranie... Może jednak coś w tym jest. Czy nie jest czasem tak, że szanse Republikanów rosną podczas zawirowań międzynarodowych? Czy Amerykanie nie ufają wtedy bardziej twardym politykom spod znaku słonia?

[Manort]

Prof opka bys pisal a nie marudzicie do 2 w nocy . Mi tez sie wydaje, ze to moze byc cos za cos.. Gruzja - Iran :|

[Kamtek]

Rada Bezpieczeństwa ONZ próbowała porozumieć się w kwestii rozejmu między walczącymi stronami, lecz negocjacje załamały się, gdy Rosja odmówiła wycofania swych wojsk z Osetii Południowej.

 

Jak powiedziała cytowana przez agencję Reutera brytyjska ambasador przy ONZ Karen Pierce, Moskwa domagała się gwarancji, że siły gruzińskie zaprzestaną walk i wycofają z regionu, lecz sama takich gwarancji dać nie chciała.

 

- Gruzini złożyli propozycję zawieszenia broni i to zastanawiające, że Rosjanie nie chcą na nią odpowiedzieć - podkreśliła. - To oczywiste, że Rosjanie chcą w jakiś sposób przedłużyć konflikt, ponieważ nie dadzą gwarancji zarówno w kwestii wstrzymania działań, jak i wycofania swych sił - dodała Brytyjka

Antyrosyjski spisek na szczeblu ONZ? A może po prostu potwierdzenie tezy, że Rosja tylko czekała na bezsensowny, trzeba to przyznać, atak Gruzji na tereny kontrolowane przez rząd separatystyczny, by w sobie znany sposób przekuwać ideę samostanowienia narodów w życie?

Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew poinformował dziś, że poleci prokuraturze udokumentowanie zbrodni popełnionych przez stronę gruzińską na ludności cywilnej w Osetii Południowej.

 

Miedwiediew zapowiedział to podczas spotkania z premierem Władimirem Putinem, które odbyło się w nocy z soboty na niedzielę w rezydencji szefa państwa w miejscowości Gorki pod Moskwą.

 

Putin przyjechał do prezydenta bezpośrednio po powrocie z Władykaukazu, stolicy Osetii Północnej, gdzie przebywał poprzedniego wieczoru. Szef rosyjskiego rządu rozmawiał tam m.in. z uchodźcami z ogarniętej wojną Osetii Południowej, zbuntowanej prowincji Gruzji.

 

Relacjonując te rozmowy Miedwiediewowi, Putin określił działania gruzińskich wojskowych jako "jawne zbrodnie przeciwko ludności cywilnej".

 

"Epizody, o których opowiadali (uchodźcy) wychodzą daleko za ramy pojęcia działań bojowych. Są to już elementy jakiegoś ludobójstwa wobec narodu osetyjskiego" - oznajmił rosyjski premier.

 

Putin przypomniał, że większość mieszkańców Osetii Południowej, to obywatele Rosji.

 

Miedwiediew oświadczył, że prokuratura powinna wnikliwie zbadać zbrodnie popełnione w tym regionie, a sprawcy winni być pociągnięci do odpowiedzialności karnej.

 

Premier poinformował też, że rząd Rosji wyasygnuje 10 mld rubli (ok. 420 mln dolarów) na odbudowę Osetii Południowej ze zniszczeń wojennych.

 

"Jeśli chodzi o zasoby mieszkaniowe w Cchinwali i nadgranicznych miejscowościach, to praktycznie wszystko jest zniszczone. Dlatego uważam, że trzeba pomóc ludziom w powrocie do domowych ognisk, w odbudowie domów i mieszkań" - oznajmił.

 

Wcześniej, występując we Władykaukazie, Putin wyraził wątpliwość, by reintegracja Osetii Południowej z Gruzją była jeszcze możliwa.

 

"Trudno sobie wyobrazić, by po tym, co się stało i tym, co się jeszcze stanie, Osetia Południowa dała się przekonać do wejścia w skład państwa gruzińskiego" - zauważył szef rządu Rosji.

Polityka i hipokryzja idą ze sobą w parze od dawien dawna. Rosjanie jednak, wzorem swoich wielkich rywali zza Pacyfiku, starają się jednak ponownie o miano największych hipokrytów. Demolowanie Czeczenii i morderstwa tam popełniane łatwo zapomnieć chyba tylko Rosjanom...

[Profesor]

Prof, ta wypowiedź z poprzedniego posta nie ma dla mnie sensu. Zakłada, że Rosja pokornie wycofa się ze swoich zdobyczy i grzecznie pozwoli na wyeliminowanie swoich wojsk pokojowych. Mając taką pozycję w ONZ, jaką ma. Saakaszwili nie prowadziłby wtedy "chytrej gry" lecz "grę w palanta"

 

Kiedy w pewnym stopniu to już się dzieje - wczoraj w nocy oglądałem polskich "ekspertów" opowiadających, że doszło do umiędzynarodowienia konfliktu, że Rosja jako strona konfliktu nie ma już prawa do utrzymywania tam sił rozjemczych... - owszem, to jest chciejstwo, ale powtórzę raz jeszcze, że Saakaszwili to polityk, którego postępowanie wskazuje na to, że jest chciejcem podobnym do Kaczyńskiego; "moralna przewaga", "słuszna sprawa", "Ameryka nam pomoże" - przypomnij sobie jego wypowiedź z piątku z apelem do Ameryki. Taka nierealna kalkulacja do niego pasuje, i tłumaczyłaby, dlaczego Gruzini zaatakowali tylko Osetię - gdy Rosjanie raz straciliby mandat pokojowy, na tej samej zasadzie "musieliby" wycofać się z Abchazji pod naciskiem społeczności międzynarodowej.

[Brachu]

@Kamtek

idea takich samostanowień narodów wg. ZSRR jest znana od dawna. Pierwszy przykład z brzegu, patrz Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski. Teraz jej spadkobierczyni Rosja usiłuje "wyzwolić" swoich obywateli z obcego jażma, najlepiej na całym świecie

 

Nie wiadomo, czy sama Rosja nie postanowiła sprowokować Gruzinów. Specnaz i wszystko jasne. Oddziały pokojowe ONZ w 2/3 złożone z Rosjan i

[Brachu]

Tu jeszcze zapowiedź wywiadu z Georgijem Chaindrawą na temat wojny z Rosją

 

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...est_idiota.html

[ubu]

Zakładając, że to Gruzja rozpoczęła działania wojenne, to Saakaszwili strzelił i sobie, i Amerykanom niezłego samobója; sobie z przyczyn oczywistych, a Amerykanom dlatego, że najgłośniej lobbowali za przyjęciem Gruzji do NATO. Teraz, kiedy przyszło co do czego, USA z zakłopotaniem musi wycofać się z wszelkich obietnic i zapewnień złożonych Gruzji, co oznacza, że ich wiarygodność jako sojusznika spada mniej więcej do zera.

[Magic]

Zakładając, że to Gruzja rozpoczęła działania wojenne, to Saakaszwili strzelił i sobie, i Amerykanom niezłego samobója

 

To za malo powiedziane. Jesli faktycznie tak sie stalo, on jako polityk jest skonczony.

Przegral ta wojne na kazdym froncie; dyplomatycznym, humanitarnym i militarnym. Stracil wszystko, co udalo mu sie zbudowac od poczatku prezydentury.

Jesli chce zachowac resztki godnosci musi odejsc, ale najpierw przerwac rujnowanie wlasnego kraju.

[Feanor]

Prof, ta wypowiedź z poprzedniego posta nie ma dla mnie sensu. Zakłada, że Rosja pokornie wycofa się ze swoich zdobyczy i grzecznie pozwoli na wyeliminowanie swoich wojsk pokojowych. Mając taką pozycję w ONZ, jaką ma. Saakaszwili nie prowadziłby wtedy "chytrej gry" lecz "grę w palanta"

 

Kiedy w pewnym stopniu to już się dzieje - wczoraj w nocy oglądałem polskich "ekspertów" opowiadających, że doszło do umiędzynarodowienia konfliktu, że Rosja jako strona konfliktu nie ma już prawa do utrzymywania tam sił rozjemczych... - owszem, to jest chciejstwo, ale powtórzę raz jeszcze, że Saakaszwili to polityk, którego postępowanie wskazuje na to, że jest chciejcem podobnym do Kaczyńskiego; "moralna przewaga", "słuszna sprawa", "Ameryka nam pomoże" - przypomnij sobie jego wypowiedź z piątku z apelem do Ameryki. Taka nierealna kalkulacja do niego pasuje, i tłumaczyłaby, dlaczego Gruzini zaatakowali tylko Osetię - gdy Rosjanie raz straciliby mandat pokojowy, na tej samej zasadzie "musieliby" wycofać się z Abchazji pod naciskiem społeczności międzynarodowej.

Według mnie to jest już dopisywanie ideologii do zastanych wydarzeń. Nie wierzę, by Saakaszwili tak to kalkulował przed rozpoczęciem działań wojennych. Moim zdaniem sekwencja wydarzeń była taka:

 

* noc 1/2 sierpnia: chaotyczna strzelanina na granicy powoduje u Saakaszwilego przeskoczenie jakiegoś trybika w głowie; armia od dawna jest już utrzymywana w stanie podwyższonej gotowości więc kłopotów z mobilizacją nie będzie (o tym, że nie planował tego dokładnie na teraz może świadczyć fakt, że dopiero teraz ściągany jest do kraju kontyngent iracki);

* plan był taki, by w ciągu jednego dnia przejąć wszystko, siły rosyjskie się poddają i stają się de facto zakładnikami; front opiera się o rubież Kaukazu gdzie bronić można się dużo łatwiej;

* pobronimy się tam trochę i USA w końcu wyślą tam VI Flotę i Marines;

* wycofujemy się, wymieniamy siły pokojowe na bardziej nam przyjazne, Osetia jest wyludniona i kolonizowana przez Gruzinów dzięki czemu za kilka lat nie musimy martwić się o referendum;

* Abchazja trzęsie galotami i może dobrowolnie pójdzie na scenariusz autonomii.

 

No cóż, nie wzięcie pod uwagę mobilności 58 armii zahartowanej w bojach w Czeczenii byłoby tu skrajną głupotą, ale nie występuje ona w małych ilościach na szczytach władzy. Szczególnie, gdy w grę wchodzą emocje (a moja pobieżna przyznam wiedza o Kaukazie wskazuje na to, że emocje grają tam poważną rolę).

[Manort]

Nie wiem ile osob tutaj zaglada na FN, ale mysle artykul warty przeczytania. Oby sie nie ziscil tylko :|

 

http://nautilus.org.pl/article.php?articlesid=1482

[Profesor]

„Boję się tego roku... ten 2008, ten piekielny 2008... będzie źle, będzie wojna...” – pod koniec 2007 roku Krzysztof Jackowski miał bardzo złe przeczucia, o czym informował nas w prywatnych rozmowach na pokładzie Nautilusa.

 

Żebyś Ty wiedział, jakie ja miewam złe przeczucia, o których informuję w prywatnych rozmowach znajomych. A jak jeszcze sobie do tego wypiję... ho ho!

 

Litości, Manort, litości.

[Manort]

Czemu mu nie wierzysz? Malo to razy sie NIE MYLIL? To jasne, ze w tym przypadku chciabym mu nie wierzyc, ze tak bedzie, ale facet jest na prawde kims kto z powietrza nie bierze swoich wizji Moze to glupie, ale od siebie dodam, ze jak bylem 08.08.08 w PUPie i wpisywalem ta date to mialem dziwne przeczucie, ze cos sie stanie :| i bylem trzezwy!