Polityka zagraniczna

[Feanor]

Hyhy wtedy to bedzie GLOBAL WAR. USA + NATO vs Rosja? Iran sobie zaatakuje przy okazji Izrael i bedzie rzez :(

Oh please, nie tak rozgrywa się proxy wars Amerykanie poślą tam broń dla górskiej partyzantki plus zaczną zbroić przerażone rządy Ukrainy i Azerbejdżanu Żadnej wojny globalnej.

[Ingenting]

Gruzini jak na razie mijają się z prawdą we właściwie każdym komunikacie prasowym. Ani na jotę im nie ufam, bo ich komunikaty mają za cel wyłącznie wciągnięcie Zachodu w konflikt. Na szczęście nie kontrolują zachodnich dziennikarzy w Gruzji i w Osetii.

Z drugiej strony jakoś nie sądzę, żeby Sowieci nażarli się Gruzją i dali reszcie spokój. Już padały groźby najpierw pod adresem Ukrainy, potem pod adresem Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. To trzeba powstrzymać, zanim posuną się jeszcze dalej. Chyba nikt nie wie, do czego może posunąć się Putin, jak zobaczy, że jest bezkarny. A na razie wygląda na zupełnie bezkarnego. Poszczekało na niego kilku prezydentów, ale nic więcej nie wymyślili.

lol. ale my jesteśmy w UE i NATO. no i nikogo nie atakujemy.

[Magic]

Hyhy wtedy to bedzie GLOBAL WAR. USA + NATO vs Rosja? Iran sobie zaatakuje przy okazji Izrael i bedzie rzez :(

 

 

Z drugiej strony jakoś nie sądzę, żeby Sowieci nażarli się Gruzją i dali reszcie spokój. Już padały groźby najpierw pod adresem Ukrainy, potem pod adresem Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. To trzeba powstrzymać, zanim posuną się jeszcze dalej. Chyba nikt nie wie, do czego może posunąć się Putin, jak zobaczy, że jest bezkarny. A na razie wygląda na zupełnie bezkarnego. Poszczekało na niego kilku prezydentów, ale nic więcej nie wymyślili.

 

 

Zgoda, juz jakis czas temu Putin publicznie grozil Ukrainie.

Dzisiejsze doniesienia pod adresem Polski, Litwy, Lotwy i Estonii to wlasnie doskonaly przyklad polskiej rusofobii . Podrzedny rosyjski ambasador cos tam palnal, a w Polsce juz panika. Spokojnie. Na razie u wladzy nie ma idiotow, ktorzy zdecyduja sie na wojne na szersza skale. A pierdolenie (bo inaczej tego nie nazwe) o III Wojnie Swiatowej jest zalosne.

[Profesor]

No ale Rosja ma również interes w tym, żeby kłamać To nie takie proste.

 

Oczywiście. Ale od tego ponbócek dał nam rozum. Weźmy to nieszczęsne Gori.

 

Gruzini: Rosyjskie wojska zajęły Gori.

Rosjanie: Ani jednego rosyjskiego żołnierza nie ma w Gori.

 

Zysk Gruzinów - Rosja wyszła poza granice mandatowe Osetii => atak na Gruzję, co wzmacnia gruzińskie apele o pomoc

Zysk Rosjan - szczerze? nie widzę. W Senaki (z którego już zresztą wyszli) była baza wojsk gruzińskich, z której prowadzono ostrzał Abchazji. W Gori nie było tego typu instalacji militarnych. Co ważniejsze, Rosjanie nie ukrywali, że byli w Senaki, przepędzili Gruzinów i wrócili do Abchazji.

 

Źródła zewnętrzne - zachodni dziennikarze w Gori nie potwierdzają wersji gruzińskiej. Nawet polskie media ustami śmiesznego pana reportera Kanika zdołały wydusić z siebie tylko: "nie widać dymu, nie słychać strzałów, ale "wszyscy uciekali w takiej panice, że nie będzie zdziwiony, jeśli tam trwają walki"". Czyli pan dziennikarz spierdolił w panice, z czego wysnuł wniosek, że Rosjanie atakują Gori.

 

Póki nie dojdą nowe informacje, jestem w tej kwestii skłonny wierzyć Rosjanom.

[Man_iac]

Gruzini jak na razie mijają się z prawdą we właściwie każdym komunikacie prasowym. Ani na jotę im nie ufam, bo ich komunikaty mają za cel wyłącznie wciągnięcie Zachodu w konflikt. Na szczęście nie kontrolują zachodnich dziennikarzy w Gruzji i w Osetii.

Z drugiej strony jakoś nie sądzę, żeby Sowieci nażarli się Gruzją i dali reszcie spokój. Już padały groźby najpierw pod adresem Ukrainy, potem pod adresem Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. To trzeba powstrzymać, zanim posuną się jeszcze dalej. Chyba nikt nie wie, do czego może posunąć się Putin, jak zobaczy, że jest bezkarny. A na razie wygląda na zupełnie bezkarnego. Poszczekało na niego kilku prezydentów, ale nic więcej nie wymyślili.

lol. ale my jesteśmy w UE i NATO. no i nikogo nie atakujemy.

No tak. Pokażemy przy granicy traktat to przeproszą i pójdą z powrotem, zostawiając nam jako rekompensatę za wysiłek ziemie, aż po sam Ural. Owszem, Gruzja nie jest cżłonkiem NATO, ale i na tym przykładzie widać, że NATO jest zdolne wyłącznie do szczekania, w przypadku wojny.

[Profesor]

A jaki interes ma NATO w interwencji w Gruzji jako NATO? Żaden. Natomiast atak na członka paktu automatycznie uruchamia działania obronne całego paktu. Jest różnica.

[Ingenting]

A pierdolenie (bo inaczej tego nie nazwe) o III Wojnie Swiatowej jest zalosne.

muszę się zgodzić. jeszcze nawet w Gruzji konflikt się na dobre nie rozpoczął. (na razie Rosjanie chcą odbić zajęte przez Gruzinów tereny), a niektórzy tu wieszczą atak na Polskę i trzecią wojnę światową. uciekajcie do bunkrów.

[Magic]

No tak. Pokażemy przy granicy traktat to przeproszą i pójdą z powrotem, zostawiając nam jako rekompensatę za wysiłek ziemie, aż po sam Ural. Owszem, Gruzja nie jest cżłonkiem NATO, ale i na tym przykładzie widać, że NATO jest zdolne wyłącznie do szczekania, w przypadku wojny.

 

Jest jeszcze jedna hipoteza. Rosja przez konflikt w Gruzji chce pokazac Ukrainie, co grozi jej w przypadku podjecia zdecydowanych krokow w kierunku przystapienia do NATO.

[Man_iac]

No ale Rosja ma również interes w tym, żeby kłamać To nie takie proste.

 

Oczywiście. Ale od tego ponbócek dał nam rozum. Weźmy to nieszczęsne Gori.

 

Gruzini: Rosyjskie wojska zajęły Gori.

Rosjanie: Ani jednego rosyjskiego żołnierza nie ma w Gori.

 

Zysk Gruzinów - Rosja wyszła poza granice mandatowe Osetii => atak na Gruzję, co wzmacnia gruzińskie apele o pomoc

Zysk Rosjan - szczerze? nie widzę. W Senaki (z którego już zresztą wyszli) była baza wojsk gruzińskich, z której prowadzono ostrzał Abchazji. W Gori nie było tego typu instalacji militarnych. Co ważniejsze, Rosjanie nie ukrywali, że byli w Senaki, przepędzili Gruzinów i wrócili do Abchazji.

 

Źródła zewnętrzne - zachodni dziennikarze w Gori nie potwierdzają wersji gruzińskiej. Nawet polskie media ustami śmiesznego pana reportera Kanika zdołały wydusić z siebie tylko: "nie widać dymu, nie słychać strzałów, ale "wszyscy uciekali w takiej panice, że nie będzie zdziwiony, jeśli tam trwają walki"". Czyli pan dziennikarz spierdolił w panice, z czego wysnuł wniosek, że Rosjanie atakują Gori.

 

Póki nie dojdą nowe informacje, jestem w tej kwestii skłonny wierzyć Rosjanom.

Co do zysku Rosjan - załóżmy na chwilę, że to Gruzini mówią prawdę. Czy Rosjanie mają cel w ukrywaniu tej prawdy? Zdecydowanie tak, z tego samego powodu, z którego Gruzini mają powód do wymyślenia takich wydarzeń. W Gori nie ma instalacji militarnych, ale są najważniejsze szlaki komunikacyjne i rurociąg. Zdobycie Gori to rozdzielenie Gruzji na dwie części.

[Ingenting]

No tak. Pokażemy przy granicy traktat to przeproszą i pójdą z powrotem, zostawiając nam jako rekompensatę za wysiłek ziemie, aż po sam Ural. Owszem, Gruzja nie jest cżłonkiem NATO, ale i na tym przykładzie widać, że NATO jest zdolne wyłącznie do szczekania, w przypadku wojny.

 

Jest jeszcze jedna hipoteza. Rosja przez konflikt w Gruzji chce pokazac Ukrainie, co grozi jej w przypadku podjecia zdecydowanych krokow w kierunku przystapienia do NATO.

to też trochę science fiction. chyba że zaatakowaliby z Naddniestrza.

[Profesor]

Co do zysku Rosjan - załóżmy na chwilę, że to Gruzini mówią prawdę. Czy Rosjanie mają cel w ukrywaniu tej prawdy? Zdecydowanie tak, z tego samego powodu, z którego Gruzini mają powód do wymyślenia takich wydarzeń. W Gori nie ma instalacji militarnych, ale są najważniejsze szlaki komunikacyjne i rurociąg. Zdobycie Gori to rozdzielenie Gruzji na dwie części.

 

Po pierwsze, Rosja nie ma interesu w podboju Gruzji, druga Czeczenia do niczego nie jest jej potrzebna, a tak by to się skończyło, nie mówiąc o reperkusjach międzynarodowych.

Po drugie, co do tego rurociągu - najważniejszy jest rurociąg Baku-Tbilisi-Ceyhan, który nie przebiega przez Gori, podobnie jak drugi, Baku-Tbilisi-Erzurum. Rurociąg Baku-Supsa należący do BP odgrywa mniejszą rolę w eksporcie ropy na Zachód.

 

Poza tym nadal nie tłumaczy to braku żołnierzy rosyjskich w Gori według zachodnich mediów.

 

Edyta kazała dodać, że PLK wysadziło parę dni temu fragment rurociągu Baku-Tbilisi-Ceyhan i Baku-Supsa służyło jako trasa awaryjna, więc gdyby Rosjanie chcieli przerwać dostawy ropy na zachód, zajęcie Gori miałoby sens. Ale uwaga bezpośrednio powyżej nadal jest dla mnie decydująca.

[Profesor]

Informacja o efektach gruzińskich działań w Cchinwali

 

http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/10/georgi19581.htm

[Feanor]

Co do zysku Rosjan - załóżmy na chwilę, że to Gruzini mówią prawdę. Czy Rosjanie mają cel w ukrywaniu tej prawdy? Zdecydowanie tak, z tego samego powodu, z którego Gruzini mają powód do wymyślenia takich wydarzeń. W Gori nie ma instalacji militarnych, ale są najważniejsze szlaki komunikacyjne i rurociąg. Zdobycie Gori to rozdzielenie Gruzji na dwie części.

 

Po pierwsze, Rosja nie ma interesu w podboju Gruzji, druga Czeczenia do niczego nie jest jej potrzebna, a tak by to się skończyło, nie mówiąc o reperkusjach międzynarodowych.

To akurat nie zawsze przeszkadza w dziele podboju Rozbiory Polski też w istocie nie były w rosyjskim interesie (wcześniej wszakże kontrolowali całe nasze terytorium, po nich stracili kontrolę nawet nad Warszawą) Czasem po prostu jest tak, że podbój wychodzi "z rozpędu".

Tym niemniej stawiam na to, że żadnych wojsk rosyjskich w Gori nie ma i nie było. Ewentualnie jakieś grupy Specnazu w celach dywersyjnych. To się jednak może zmienić. Putin tak czy inaczej w oczach opinii międzynarodowej staje się agresorem, może więc ostatecznie przyjść mu coś głupiego w związku z tym do głowy.

[Piotr M.]

A co do wyjazdu Kaczyńskiego z innymi prezydentami do Tbilisi.

 

Około 20.00 informacją o podróży Lecha Kaczyńskiego zdziwiony był rzecznik MSZ. Piotr Paszkowski jest co prawda na urlopie, ale zapewniał, że niedawno kontaktował się z ministerstwem - Myśmy nie mieli takiej informacji

(...)

O 21.00 jeszcze bardziej zdziwiony był szef MSZ - Radosław Sikorski. W TVN24 minister nie krył niezadowolenia z powodu informacji o doniesieniach dotyczących prezydenckiej podróży.

(...)

Mariusz Handzlik nie chciał komentować tych wypowiedzi. Przyznał, że nie wie, czy prezydent powiedział o swojej inicjatywie premierowi.

 

Taaa, długo wytrzymali we wspólnym stanowisku i ogólnej współpracy między Pałacem, a KPRM.

[Profesor]

Co do zysku Rosjan - załóżmy na chwilę, że to Gruzini mówią prawdę. Czy Rosjanie mają cel w ukrywaniu tej prawdy? Zdecydowanie tak, z tego samego powodu, z którego Gruzini mają powód do wymyślenia takich wydarzeń. W Gori nie ma instalacji militarnych, ale są najważniejsze szlaki komunikacyjne i rurociąg. Zdobycie Gori to rozdzielenie Gruzji na dwie części.

 

Po pierwsze, Rosja nie ma interesu w podboju Gruzji, druga Czeczenia do niczego nie jest jej potrzebna, a tak by to się skończyło, nie mówiąc o reperkusjach międzynarodowych.

To akurat nie zawsze przeszkadza w dziele podboju Rozbiory Polski też w istocie nie były w rosyjskim interesie (wcześniej wszakże kontrolowali całe nasze terytorium, po nich stracili kontrolę nawet nad Warszawą) Czasem po prostu jest tak, że podbój wychodzi "z rozpędu".

Tym niemniej stawiam na to, że żadnych wojsk rosyjskich w Gori nie ma i nie było. Ewentualnie jakieś grupy Specnazu w celach dywersyjnych. To się jednak może zmienić. Putin tak czy inaczej w oczach opinii międzynarodowej staje się agresorem, może więc ostatecznie przyjść mu coś głupiego w związku z tym do głowy.

 

Nie no, oczywiście, ale nasze gdybanie ma jakikolwiek sens tylko przy założeniu, że obie strony konfliktu działają w miarę racjonalnie. Jasne, że wystarczy ambitny rosyjski generał czy fanatyczny gruziński pułkownik i wszystkie spekulacje biorą w łeb.

 

Prezydent Bush podkreślał, że ceni polskiego prezydenta za odwagę i przywództwo

 

Hehe, o, tak, słowa nie kosztują.

 

Swoją drogą, ta wizyta Kaczyńskiego i pozostałych prezydentopremierów w Tbilisi to najlepszy dowód, że Gruzini kłamią, bo gdyby Rosjanie najechali na Gruzję, byli w Gori i szykowali się do ataku na Tbilisi, za nic w świecie żadna głowa państwa by do nich nie poleciała.

[Czarls]

Według mnie straszny błąd popełnia nasz wielki wojownik, pan Lech Kaczyński. Angażuje się w ten konflikt, jakby był niewiadomo kim. Polska pcha łapy w nieswoje sprawy i jest w tą całą wojnę dużo bardziej zaangażowana niż EU czy USA. To nie jest mały konflikt o Osetię. Według mnie to jest bardzo poważna wojna, w którą zamieszane są też Stany Zjednoczone. Pan Saakaszwili to Amerykanin. On wychowywał się w Stanach i chyba lepiej mówi po amerykańsku niż po gruzińsku. Jest tylko marionetką w rękach USA i na dodatek bardzo wykorzystywaną marionetką.

 

Nie jestem zwolennikiem teorii ataku Rosji na Ukrainę, czy nawet Polskę (istnieją i takie teorie), ale z Rosją powinniśmy żyć dobrze. To światowe mocarstwo, które może zapewnić nam ropę i bezpieczeństwo.

[Profesor]

A tymczasem... ciekawy artykuł o czwartym dnie tej afery czyli próbie przejęcia przez Rosjan spółki TNK-BP, trzeciego co do wielkości dysponenta gazu i ropy w Rosji, zapewniającego 1/4 całkowitej produkcji ropy dla BP:

 

http://business.timesonline.co.uk/tol/busi...icle4407496.ece

[Magic]

Polska pcha łapy w nieswoje sprawy i jest w tą całą wojnę dużo bardziej zaangażowana niż EU czy USA.

 

Zgoda, dzialamy zdecydowanie zbyt stanowczo, ale sa to nasze sprawy. Od wyniku dzialan zbrojnych zalezy bezpieczenstwo energetyczne naszego kraju i calej Europy Zachodniej. Jesli nie chcemy byc w pelni zalezni od surowca z Rosji, ktora moze w kazdej chwili zmniejszyc/odciac dostawy gazu ziemnego badz ropy, co pokazala w lipcu po podpisaniu dokumentu o rozmieszczeniu amerykanskiego radaru w Czechach.

 

Polska pcha łapy w nieswoje sprawy i jest w tą całą wojnę dużo bardziej zaangażowana niż EU czy USA.

 

Nie masz racji. Stany Zjednoczone przerzucaja zolnierzy gruzinskich z Iraku, Bush natomiast zdecydowanie potepil dzialania Rosji.

Unia Europejska? Wiele spodziewam sie po dzisiejszym dniu. Sarkozy wybiera sie do Moskwy rozmawiac z Miedwiediewem i Putinem. Obawiam sie tylko, ze jest zbyt miekkim facetem do negocjacji na tym poziomie (paradoksalnie lepszego kandydata nie widze, chyba ze Reagan zdecyduje sie wstac z grobu). Musi zdawac sobie sprawe, ze nie bedzie siedziala przed nim Carla Bruni tylko dwaj bodaj najbardziej wplywowi politycy na swiecie, ktorzy (jestem pewien) nie zmienia swojego stanowiska w sprawie rozejmu.

[Czarls]

@Magic: Nie uważasz jednak, że działamy zbyt gwałtownie? Wykonujemy dużo bardziej zdecydowane ruchy niż USA i UE, a dysponujemy mniejszą siłą i słabszą pozycją. Sądzę, że lepiej dogadać się z Rosjanami, niż działać przeciwko nim. Co nam może zaproponować Gruzja? Uściśnięcie dłoni Saakaszwiliego. No, może jeszcze pan Bush powie, że jesteśmy świetnymi sojusznikami. Od Rosji mamy ropę, energię i myślę, że lepiej mieć na pieńku z USA, niż z UE czy Rosją.

 

Edyta podpowiada, że nie jestem za popieraniem Rosji w tym konflikcie. Obie strony popełniają błędy. Według mnie powinniśmy przyjąć bardziej neutralną postawę.

[Magic]

Obie strony popełniają błędy. Według mnie powinniśmy przyjąć bardziej neutralną postawę.

 

Podpisuje sie pod tym.

Zbyt gwaltownie? Odpowiem w ten sposob, gdyby nasz prezydent mial doskonala opinie na forum miedzynarodowym i byl politykiem wysokiej rangi, dyplomata z krwi i kosci powiedzialbym, ze wychylanie sie przed szereg panstw wspolnoty jest sluszne. Doskonale jednak wiemy jak jest naprawde.

Staram sie jednak zrozumiec motywy, ktorymi kieruje sie Kaczynski.