Polityka zagraniczna

[Feanor]

Mówię o wzroście tych wydatków, które też dość nagle skoczyły od kiedy ropa poszła w górę.

 

Kiedy Rosja wyszła z kryzysu, znaczy się? Zważywszy na to, że w 2002 wydała 5 mld (1/2 tego, co Polska w tym roku), chyba oczywiste, że gdy państwo przestało bankrutować, zaczęło modernizować siły zbrojne.

 

Rosja wydaje około 2.6% PKB na armię i jest to % wartość stała.

Wiesz, o Gruzji też można powiedzieć że chciała zmodernizować swoją armię która była tak słaba, że pozwalała Specnazowi obalać Zwiada Gamsachurdię i oderwać się dwójce miniaturowych prowincji (ergo: startowała od niemal zera). A że pod bokiem ma supermocarstwo... Gdyby Polska startowała z armią o zerowej sile bojowej, to też godziłbym się na 10% PKB na WP.

[Kamtek]

Oczywiście mamy pewność, że dane są w pełni wiarygodne, bo rzecz jasna matiuszka Rassija nic do ukrycia nie ma ;] W końcu taki spokój panuje na jej kaukaskich krańcach... ;]

 

Wiesz, że istnieją inne źródła niż rosyjskie? Osobiście polecam SIPRI, choć dane mają bez 2007 roku

 

http://milexdata.sipri.org/

Dzięki. Czyli Rosja zbroi się "od zawsze". Gruzja oczywiście powinna grzecznie czekać i pieniądze wydawać na edukację oraz budowę szpitali, bo po co wymachiwać szabelką z wyrytym napisem "Będziemy się bronić!" wielkiemu sąsiadowi?

[Profesor]

Czyli Gruzini, żyjący w stanie permanentnej "pełzającej" wojny z Abchazją i z Osetią, do tego mając za granica potężnego sąsiada, który tylko marzy o tym by Gruzja się rozpadła wydający mnóstwo pieniędzy na zbrojenia są źli a u Rosjan to naturalny proces :roll:

 

Dobra, postaram się założyć, że nie rozumiesz, a nie że nie chcesz rozumieć.

 

Po rozpadzie ZSRR Rosja właściwie do 2001-2002 roku była w permanentnym kryzysie, na krawędzi bankructwa. ZSRR w 1989 wydawał (w constant USD 2005) jakieś 240 mld. Dziesięć lat później Rosję było stać na mniej niż 15 mld - wojsko dostawało 2-3 nowe czołgi i kilka samolotów rocznie. Po reformach Putina, i przy korzystnej sytuacji gospodarczej Rosja zaczęła odbudowywać swoje siły zbrojne - właściwie większość sprzętu trzeba było zastąpić nowym. Rosja wydaje na to około 2.5% PKB i jest to wartość % stała, uzależniona od wzrostu PKB.

 

Rosja wbrew polskiej propagandzie to nie jest zadupie zabite dechami tylko wielki kraj o wpływach regionalnych i wydatki na zbrojenia ma adekwatne do swojej roli (czyli porównywalne do chińskich czy niemieckich). Wiem, że rusofobów to boli, ale taka jest rzeczywistość.

[me_who]

A Ty nie chcesz zrozumieć, że ja nie mam nic do wydatków rosyjskich, mogą se wydawać 100% jak mają taki kaprys, ale wyciąganie danych jako niby "ciekawostka", że Gruzja jest be bo się nagle zaczęła zbroić (jak chcieli do NATO to chyba musieli mieć trochę zmodyfikowaną armię a nie postradziecki złom) jest po prostu nadużyciem. A może ich wzrost był odpowiedzią na "naturalny" wzrost wydatków Rosjan tylko niestety Gruzini nie mogą go ukryć w PKB, bo aż tak im owo PKB nie rośnie.

[Profesor]

Znowu pudło. Gruziński wzrost PKB w 2006 wynosił 10%, przy rosyjskim 7.8%.

[Kamtek]

Rosja wbrew polskiej propagandzie to nie jest zadupie zabite dechami tylko wielki kraj o wpływach regionalnych i wydatki na zbrojenia ma adekwatne do swojej roli (czyli porównywalne do chińskich czy niemieckich). Wiem, że rusofobów to boli, ale taka jest rzeczywistość.

I o takie stwierdzenie chodziło. Zbrojenia Gruzji, będącej kurduplem na południowych krańcach Federacji i mającej takie a nie inne stosunki z Rosją, nie powinny dziwić tak samo, jak nie powinny dziwić mocarstwowe ambicje Moskwy i adekwatne do tego nakłady na wojsko.

[me_who]

Ok, żonglujesz liczbami, nie mam się zamiaru w to bawić. Ile to 10% jest kwotowo? A ile 7,8% rosyjskie? I gdzie łatwiej "ukryć" miliard dolarów na zbrojenia? To tak jako ciekawostkę byś podał, że w roku zakupu F-16 Polska nagle wydaje, powiedzmy 200% więcej na lotnictwo i pewnie coś kombinuje (bo taki chyba był zamiar podania tej ciekawostki)

[Profesor]

Wiem, że liczby są niewygodne dla tezy o uciśnionej Gruzji. A ilu mieszkańców ma Rosja, ilu Gruzja, etc. itp.? Dane gospodarcze pokazują, że Gruzja wydaje w ostatnich latach niewspółmiernie dużo na wojsko w porównaniu z innymi wydatkami budżetowymi, nawet gdy weźmie się pod uwagę koszmarne zacofanie z czasów Szewardnadzego. Zresztą to nie jest ani moje, ani rosyjskie zdanie, zachodni analitycy (choćby najbardziej chyba wiarygodne globalsecurity.org) też jest od paru lat zdania, że Gruzja buduje nie armię przeznaczoną do obrony swojego terytorium, tylko armię o charakterze ofensywnym, wymierzoną w Abchazję i Osetię:

 

The weaponry purchased reportedly includes armored personnel carriers, self-propelled artillery, helicopters, and T-72 tanks. The latter three items called into question earlier statements that Georgia has no aggressive intentions and plans to strengthen its armed forces exclusively for defensive purposes, to repel any external invasion. These weapons are well suited for an offensive against the Ossetians. From mid-June to mid-July 2005, some 800 Georgian troops conducted large-scale tank exercises using some 170 battle tanks. One year earlier, Georgia had only 76 T-55 and T-72 tanks

 

http://www.globalsecurity.org/military/wor...eorgia/army.htm

[Feanor]

Wiem, że liczby są niewygodne dla tezy o uciśnionej Gruzji. A ilu mieszkańców ma Rosja, ilu Gruzja, etc. itp.? Dane gospodarcze pokazują, że Gruzja wydaje w ostatnich latach niewspółmiernie dużo na wojsko w porównaniu z innymi wydatkami budżetowymi, nawet gdy weźmie się pod uwagę koszmarne zacofanie z czasów Szewardnadzego. Zresztą to nie jest ani moje, ani rosyjskie zdanie, zachodni analitycy (choćby najbardziej chyba wiarygodne globalsecurity.org) też jest od paru lat zdania, że Gruzja buduje nie armię przeznaczoną do obrony swojego terytorium, tylko armię o charakterze ofensywnym, wymierzoną w Abchazję i Osetię:

 

The weaponry purchased reportedly includes armored personnel carriers, self-propelled artillery, helicopters, and T-72 tanks. The latter three items called into question earlier statements that Georgia has no aggressive intentions and plans to strengthen its armed forces exclusively for defensive purposes, to repel any external invasion. These weapons are well suited for an offensive against the Ossetians. From mid-June to mid-July 2005, some 800 Georgian troops conducted large-scale tank exercises using some 170 battle tanks. One year earlier, Georgia had only 76 T-55 and T-72 tanks

 

http://www.globalsecurity.org/military/wor...eorgia/army.htm

Nie żyjemy w czasach Guderiana by twierdzić, że czołgi są bronią wyłącznie ofensywną. Program Twardego to jakiś dowód na polski rewizjonizm w stosunku do kresów? Ponad sto Leopardów 2?

[me_who]

Nie chcę tutaj polemizować z fachowcami, bo nie mam ku temu żadnych kompetencji ale na tej zasadzie można uznać, że każdy kraj ma ofensywne zamiary, bo ma czołgi, BWP czy helikoptery Między nami a Gruzinami jest tylko taka różnica, że my nie mamy kogo najechać i dlatego nasza armia nie jest uznana za ofensywną

[Profesor]

@Feanor: Program PT91 i Leopardy zastępują tony rosyjskiego złomu, nie uzupełniają już istniejący korpus pancerny. Co powiesz na to, że Polska (bez T-72M1, które za dwa lata będą wycofane ze służby) ma w sumie 365 czołgów (PT-91, T-72M2 i Leopardy), a Gruzja swoich T-72 już ponad 200?

 

Nie zamierzam robić z Rosjan niewiniątek, ale szlag mnie trafia, gdy automatycznie za niewinne sierotki uważa się każdego wroga Rosjan (że jest to szkodliwe, wystarczy przypomnieć, że Amerykanie tak sobie talibów wychowali). Gruzini postawili na zbrojenia, z niewątpliwą myślą o blitzkriegu w Osetii Abchazji zanim Rosja zdąży zareagować militarnie, co dałoby Gruzji przewagę polityczną, ale się przejechali. Co nie zmienia faktu, że nie są to niewiniątka, a w tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej agresorzy.

[Kamtek]

Co nie zmienia faktu, że nie są to niewiniątka, a w tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej agresorzy.

Nie zmienia to również faktu, że rosyjski korpus pokojowy i takież siły stabilizacyjne mają tyle samo wspólnego z pokojem, co intwerwencja amerykańska w Iraku z krzewieniem idei demokracji...

[Ingenting]

Co powiesz na to, że Polska (bez T-72M1, które za dwa lata będą wycofane ze służby) ma w sumie 365 czołgów (PT-91, T-72M2 i Leopardy), a Gruzja swoich T-72 już ponad 200?

zabawy cyferkami są fajne. czyli twierdzisz, że wywalimy 597 czołgów (2/3 obecnego stanu) nie zastępując ich innymi? ale przynajmniej teza się broni.

[Feanor]

@Feanor: Program PT91 i Leopardy zastępują tony rosyjskiego złomu, nie uzupełniają już istniejący korpus pancerny. Co powiesz na to, że Polska (bez T-72M1, które za dwa lata będą wycofane ze służby) ma w sumie 365 czołgów (PT-91, T-72M2 i Leopardy), a Gruzja swoich T-72 już ponad 200?

Ale nie zauważasz, że to nie my lecz Gruzja ma dwa fronty zamiast granic już od prawie dwóch dekad? Islandia w ogóle nie ma armii, czy to znaczy że reszta świata ma milion razy więcej testosteronu we krwi? Chodzi mi o to, że wielkość sił zbrojnych powinna być przykrojona do realnych zagrożeń. Chyba przyznasz, że pod względem ilości tychże Gruzja nie może narzekać.

Żeby nie było: to ma się nijak do oceny konkretnych wydarzeń między 1 a 8 sierpnia. W tej chwili nadal jestem na stanowisku, że Gruzja popełniła katastrofalną głupotę. Co muszę przy całej swej uczciwie przyznawanej antyrosyjskości muszę przyznać.

 

 

Edit: a tak poza tym, to Polska ma w planach kolejną ponad setkę Leopardów afaik.

[Profesor]

Co powiesz na to, że Polska (bez T-72M1, które za dwa lata będą wycofane ze służby) ma w sumie 365 czołgów (PT-91, T-72M2 i Leopardy), a Gruzja swoich T-72 już ponad 200?

zabawy cyferkami są fajne. czyli twierdzisz, że wywalimy 597 czołgów (2/3 obecnego stanu) nie zastępując ich innymi? ale przynajmniej teza się broni.

 

Udowodnij, że tak nie jest. Z danych, jakie posiadam, nie są planowane zakupy nowego sprzętu dla wojsk pancernych. Części T-72M1 została dostosowana do standardu PT-91, a reszta jest wycofywana ze służby, co skończy się w 2010 roku. Wojska lądowe obecnie inwestują głównie w nowe KTO oraz remont już posiadanych czołgów (zresztą z tym też jest krucho (Bumar w 2007 roku remontował jeden PT-91, w 2006 - dwa).

 

Ale zamiast sprawdzić, łatwiej się dopierdolić bez argumentów, co nie?

[Ingenting]

Edit: a tak poza tym, to Polska ma w planach kolejną ponad setkę Leopardów afaik.

123 dokładnie.

[Profesor]

Edit: a tak poza tym, to Polska ma w planach kolejną ponad setkę Leopardów afaik.

 

Zgadza się - dokładniej 123. Ale są to tylko plany, nie są mi znane żadne alokacje budżetowe na ten cel (jeśli istnieją, proszę o wyprowadzenie z błędu), zresztą najpierw każdy kolejny rząd czeka wojna z "Solidarnością" i Bumarem o zamówienia na PT-91 w ich miejsce. Nie wydaje mi się, by jakiekolwiek decyzje zapadły w ciągu najbliższych lat, zwłaszcza mając w perspektywie (i) cały splot wydarzeń wokół Jaszczombów, (ii) dostawy KTO, (iii) fatalną kondycję Marynarki Wojennej, (iv) wydatki w razie decyzji o zgodzie na tarczę antyrakietową, (v) przejście na zawodową armię. Zanim kupimy te Leopardy, część T-72M1Z pewnie będzie już schodziła z czynnej służby.

[me_who]

Gruzini postawili na zbrojenia, z niewątpliwą myślą o blitzkriegu w Osetii Abchazji zanim Rosja zdąży zareagować militarnie,

To wychodzi na to, że są kompletnymi debilami, bo zaczęli działania tylko w Osetii, w żółwim tempie (przecież przez 5 dni się "tylko" ostrzeliwali) i w momencie, gdy Rosjanie prowadzili jakieś manewry niedaleko. 4 lata takich wielgachnych zakupów, żeby wszystko sfrajerzyć w ciągu tygodnia kretyńskim, nieprzygotowanym atakiem? To się kupy nie trzyma. I gdzie w tym momencie są zachodnie ambicje Gruzinów? Na co liczyli? Że będąca w ogniu kampanii prezydenckiej, uwikłana w Iraku i Afganistanie Ameryka sfrunie z nieba i ich uratuje? Przecież to idiotyzm.

Tu się nic kupy nie trzyma. Gruzja ma same minusy, a Rosjanie mogą sobie dyskretnie podskakiwać z radości. Gruzińska akcja to tak jakby mając parę dwójek blefować i do tego va banque w starciu z pokerowym mistrzem świata.

[Profesor]

Mhm, po czym ni z tego, ni z owego ich siły pancerne i piechota zajęły praktycznie całe terytorium Osetii Południowej. Nobel dla gruzińskiego sztabu generalnego za przygotowanie tej operacji między pierwszą a trzecią w nocy.

[me_who]

Ale co zyskują zdobywając Osetię i nie ruszając Abchazji? Nic, oprócz wzmocnienia obecności Rosji w regionie, oraz przekreślenie marzeń o NATO.

Trochę za wysoki koszt, nie sądzisz. A plany wojenne to każdy kraj ma.