Polityka wewnętrzna

[Sutek]

Faszyzm to etatystyczna, nacjonalistyczna dyktatura promująca kult siły i solidaryzm społeczny wyrażający się w korporacjonizmie, promująca jednostkowe zarządzanie państwem.

 

To faktycznie, moja definicja (megauproszczona, dodajmy) jest wzięta z kosmosu :roll:.

 

Dodatkowo - co do "jednostkowego zarządzania państwem", to dla mnie nie ma różnicy, czy państwem rządzi wąsaty dyktator, czy większość "ludu". Liczy się to, ze i tu i tu władza może z obywatelem zrobić, co chce.

 

A na nacjonalizm to może przyjdzie jeszcze czas, kto wie... W czasach kryzysu to może być solidne spoiwo łączące "społeczeństwo".

 

dla faszystów naród etniczny jest najważniejszą wartością, nie państwo (które jest tego narodu wyrazicielem)

 

No dobra, no to Wikipedia w ruch - "doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny)."

 

. Zgodnie z tym, co napisałeś, faszyzm panuje obecnie w Korei Północnej co jest obrzydliwym pomieszaniem i relatywizacją pojęć.

 

A to te wszystkie ustroje nie mają prawa mieć ze sobą części wspólnych? W ZSRR też wszystko było podporządkowane państwu (jako reprezentantowi "ludu pracującego"), do którego wszystko należało, to co, powiesz, że gadam bzdury, bo twierdzę, że w ZSRR był faszyzm?

 

Nienawidzę lekkiego szermowania słowami, jak już Henkel napisał: to obraźliwe dla ofiar

 

Ofiary może same zdecydują, co jest dla nich obraźliwe, jeśli na tym forum jakieś są.

[martin]

No dobra, no to Wikipedia w ruch - "doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny)."

To mi jakoś nie pasuje. Mam wrażenie, że w naszym kraju ktoś inny, a nie "faszyści" twierdzi, że demokracja jest bezsensowna :roll:

[Feanor]

To faktycznie, moja definicja (megauproszczona, dodajmy) jest wzięta z kosmosu :roll:.

Etatystyczna to mój błąd, pomyłka wynikająca nie wiem z czego. Ale solidaryzm? Wiesz, na czym polega korporacjonizm? Zmień słowo "społeczna" na "narodowa", wtedy będzie czytelniej.

 

Dodatkowo - co do "jednostkowego zarządzania państwem", to dla mnie nie ma różnicy, czy państwem rządzi wąsaty dyktator, czy większość "ludu". Liczy się to, ze i tu i tu władza może z obywatelem zrobić, co chce.

Na miłość boską, co z tego że dla Ciebie nie ma różnicy? Ważne, że dla pojęcia różnica istnieje. Wiem, dla mnie może nie być różnicy między słowami całka, różniczka i liczby urojone, ważne że to jakaś metafizyczna matematyka. Tym gorzej dla całek, prawda?

 

A na nacjonalizm to może przyjdzie jeszcze czas, kto wie... W czasach kryzysu to może być solidne spoiwo łączące "społeczeństwo".

Przyjdzie czas, ok. Wtedy będziemy mogli zacząć nazywać to faszyzmem. W przeciwnym wypadku nazistami możesz zacząć nazywać romantyków niemieckich z okresu "burzy i naporu", też mieli już niektóre cechy przynależne przyszłemu nazizmowi.

 

No dobra, no to Wikipedia w ruch - "doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny)."

Wikipedia w ruch... Nawiasem mówiąc, zauważyłeś ten solidaryzm społeczny który tam tkwi?

Sugerowanie, że to nie naród był w faszystowskiej ideologii czynnikiem podstawowym nie jest już nawet śmieszne.

 

A to te wszystkie ustroje nie mają prawa mieć ze sobą części wspólnych? W ZSRR też wszystko było podporządkowane państwu (jako reprezentantowi "ludu pracującego"), do którego wszystko należało, to co, powiesz, że gadam bzdury, bo twierdzę, że w ZSRR był faszyzm?

Nie, powiem że gadasz bzdury jeśli stwierdziłbyś, że dajmy na to zmuszanie ludzi do zakładania pasów bezpieczeństwa jest faszystowskie w naturze. Ponieważ, jeśli już przyjmiemy iż jest to niepotrzebna ingerencja państwa w życie obywatela, to takich metek klasyfikujących można by dokleić tam dziesięć innych, co same określenie pozbawia sensu. O to właśnie mi chodzi. Naprawdę ciężko jest uzasadnić w takim momencie zasadność tego określenia.

 

 

 

Ofiary może same zdecydują, co jest dla nich obraźliwe, jeśli na tym forum jakieś są.

A empatia to takie dziwne słowo na "e".

[Sutek]

Na miłość boską, co z tego że dla Ciebie nie ma różnicy? Ważne, że dla pojęcia różnica istnieje. Wiem, dla mnie może nie być różnicy między słowami całka, różniczka i liczby urojone, ważne że to jakaś metafizyczna matematyka. Tym gorzej dla całek, prawda?

 

No sory, ale pojęcie całki czy różniczki jest obiektywne, gdyż matematyka jest nauką ścisłą. A pojęcie faszyzmu może być najróżniejsze, zależnie kto definiuje - ja, ty czy Wikipedia. Dla mnie faszystowskie państwo nie musi mieć Mussoliniego u steru.

 

Przyjdzie czas, ok. Wtedy będziemy mogli zacząć nazywać to faszyzmem. W przeciwnym wypadku nazistami możesz zacząć nazywać romantyków niemieckich z okresu "burzy i naporu", też mieli już niektóre cechy przynależne przyszłemu nazizmowi.

 

Zrozum, że jeśli np. Włochy lat 30. opierały się na nacjonalizmie, to nie znaczy, że arbitralnie ty czy ktoś inny może osądzić, iż nacjonalizm został tym samym na stałe wkuty w definicję faszyzmu. To po prostu spoiwo, które było najskuteczniejsze w tamtych czasach. Tak jak w ZSRR byli różni "wrogowie ludu", przeciwko którym walka jednoczyła obywateli. I dziś mamy też różnych "wrogów publicznych" - np. pedofilów czy homofobów, przeciwko którym media podsycają nienawiść, jednocząc przynajmniej część społeczeństwa.

 

Wikipedia w ruch... Nawiasem mówiąc, zauważyłeś ten solidaryzm społeczny który tam tkwi?

 

Tak, zauważyłem, i co? Przemawia to przeciwko mnie niby? me_who stwierdził przecież niedawno, że do solidarności powinno się zmuszać - i co, nie ma teraz żadnego solidaryzmu?

 

Sugerowanie, że to nie naród był w faszystowskiej ideologii czynnikiem podstawowym nie jest już nawet śmieszne.

 

Nie wiem, ale dla mnie śmieszne jest trochę, jak się denerwujesz . Sam napisałeś, że państwo jest "wyrazicielem" narodu. W konsekwencji w faszyzmie nie dobro narodu się liczy, a potęga państwa.

 

Sugerowanie, że dobro i swoboda obywateli nie była podporządkowana potrzebom państwa w ideologii faszystowskiej nie jest już nawet śmieszne - też se napiszę, a co!

 

Nie, powiem że gadasz bzdury jeśli stwierdziłbyś, że dajmy na to zmuszanie ludzi do zakładania pasów bezpieczeństwa jest faszystowskie w naturze. Ponieważ, jeśli już przyjmiemy iż jest to niepotrzebna ingerencja państwa w życie obywatela, to takich metek klasyfikujących można by dokleić tam dziesięć innych, co same określenie pozbawia sensu. O to właśnie mi chodzi. Naprawdę ciężko jest uzasadnić w takim momencie zasadność tego określenia.

 

Niby czemu? Bo co, to za mocne określenie? Zbyt źle się kojarzy? To jest po prosu fakt - zmuszanie ludzi do zakładania pasów bezpieczeństwa jest faszystowskie - albo chociaż ma znamiona faszyzmu. Nie widzę przeciwwskazań do tego, by nazywać rzeczy po imieniu. Nie zmienia tego fakt, że "można tam dokleić inne metki klasyfikujące" (poza tym, jakie? Z ciekawości pytam).

 

A empatia to takie dziwne słowo na "e".

 

Ty musiałeś się wspiąć na szczyty tejże, skoro doskonale wiesz, co obraża ofiary faszyzmu (nawiasem mówiąc, którego? Włoskiego?). Skąd wiesz, czy się ze mną nie zgadzają?

[me_who]

Tak, zauważyłem, i co? Przemawia to przeciwko mnie niby? me_who stwierdził przecież niedawno, że do solidarności powinno się zmuszać - i co, nie ma teraz żadnego solidaryzmu?

Zapewne widziałeś te cudzysłowy i resztę. Ale tak, uważam, że - grube słowa - ludzkość nie powinna się odwrócić od "nieprzystosowanych". Przy dobrowolności mamy USA-bis, (nie wiem który raz wspominam o nich bez odpowiedzi :-k)

[barman]

.

[Henkel]

Na miłość boską, co z tego że dla Ciebie nie ma różnicy? Ważne, że dla pojęcia różnica istnieje. Wiem, dla mnie może nie być różnicy między słowami całka, różniczka i liczby urojone, ważne że to jakaś metafizyczna matematyka. Tym gorzej dla całek, prawda?

 

No sory, ale pojęcie całki czy różniczki jest obiektywne, gdyż matematyka jest nauką ścisłą. A pojęcie faszyzmu może być najróżniejsze, zależnie kto definiuje - ja, ty czy Wikipedia. Dla mnie faszystowskie państwo nie musi mieć Mussoliniego u steru.

Chwila, moment - faszyzm jest jasno zdefiniowana dokrtyna polityczna. Definicje to nie jest domena tylko i wylacznie nauk scislych.

 

Swoja droga niemalze przyrownywanie zakazu palenia, czy nakazu zapinania pasow do terroru panstwowego brzmi mi mocno kuriozalnie.

 

Zauwaz, ze obie te rzeczy nie dotycza tylko i wylacznie tego na kogo ten zakaz/nakaz jest nalozony... a maja tez chronic wszystkich dookola.

[Feanor]

No sory, ale pojęcie całki czy różniczki jest obiektywne, gdyż matematyka jest nauką ścisłą. A pojęcie faszyzmu może być najróżniejsze, zależnie kto definiuje - ja, ty czy Wikipedia. Dla mnie faszystowskie państwo nie musi mieć Mussoliniego u steru.

W porównaniu do Twoich stwierdzeń dotyczących kobiet, to wyznacza zupełnie nowy poziom. No wspaniale, nie obracamy się w kręgu _nauki_ ścisłej lecz humanistycznej, więc każdy może definiować rzeczy jak chce. No to wysadziłeś właśnie w powietrze wszystkie nauki humanistyczne.

Czyli mogę jednak Goethego nazywać nazistą. Nic dziwnego, że w jego dawnym ogrodzie urządzono potem obóz koncentracyjny.

 

 

Zrozum, że jeśli np. Włochy lat 30. opierały się na nacjonalizmie, to nie znaczy, że arbitralnie ty czy ktoś inny może osądzić, iż nacjonalizm został tym samym na stałe wkuty w definicję faszyzmu. To po prostu spoiwo, które było najskuteczniejsze w tamtych czasach.

Zrozum, że nacjonalizm nie został wybrany przypadkowo. Że faszyzm bez nacjonalizmu staje się zwykłą dyktaturą. Raul Castro nie jest faszystą, mimo że w ustroju Kuby znajdziemy kilka faszystowskich elementów. Człowiek nie jest orangutanem pomimo wielu podobieństw.

 

Wikipedia w ruch... Nawiasem mówiąc, zauważyłeś ten solidaryzm społeczny który tam tkwi?

 

Tak, zauważyłem, i co? Przemawia to przeciwko mnie niby? me_who stwierdził przecież niedawno, że do solidarności powinno się zmuszać - i co, nie ma teraz żadnego solidaryzmu?

Nie wiem czy zauważyłeś, ale kilka linijek wyżej podważyłeś moją definicję faszyzmu wskazując między innymi ten solidaryzm. A chwilę później radośnie podpierasz się definicją z tym solidaryzmem właśnie.

 

Nie wiem, ale dla mnie śmieszne jest trochę, jak się denerwujesz . Sam napisałeś, że państwo jest "wyrazicielem" narodu. W konsekwencji w faszyzmie nie dobro narodu się liczy, a potęga państwa.

 

Sugerowanie, że dobro i swoboda obywateli nie była podporządkowana potrzebom państwa w ideologii faszystowskiej nie jest już nawet śmieszne - też se napiszę, a co!

Owszem, to współgra i w żadnym momencie nie sugerowałem, że faszystom nie zależało na potędze państwa. Istnieje jednak pewien niuans który radośnie ignorujesz. Zauważenie, iż potęga państwa służy narodowi etnicznemu prowadzi do nieuniknionej konkluzji, iż w definicję faszyzmu wpisuje się ekspansja kosztem terenów z dużymi mniejszościami etnicznymi przynależącymi do tego właśnie narodu. Nie w imię zwiększenia potęgi państwa (to przy okazji przychodzi), lecz w imię narodowego dobra. Po drugie, w zupełnie inny sposób definiuje to solidaryzm społeczny (również będący immanentną cechą faszyzmu).

 

 

Niby czemu? Bo co, to za mocne określenie? Zbyt źle się kojarzy? To jest po prosu fakt - zmuszanie ludzi do zakładania pasów bezpieczeństwa jest faszystowskie - albo chociaż ma znamiona faszyzmu.

Tako rzecze Zaratusztra.

 

 

Nie widzę przeciwwskazań do tego, by nazywać rzeczy po imieniu. Nie zmienia tego fakt, że "można tam dokleić inne metki klasyfikujące" (poza tym, jakie? Z ciekawości pytam).

Teokracja (przekonanie o tym, że człowiek powinien być dobry i powinno się go ku temu skłaniać w najróźniejszy sposób jest bardzo religijne w naturze), komunizm (chyba oczywiste), monarchia despotyczna, absolutna, absolutyzm oświecony, socjalizm, socjaldemokratyzm, monarchia patrymonialna - do wszystkich tych pojęć można ułożyć rozumowanie, zgodnie z którym zmuszanie do zapinania pasów na drogach publicznych jest w zgodzie z tymi formacjami ideologiczno/ustrojowymi.

 

Ty musiałeś się wspiąć na szczyty tejże, skoro doskonale wiesz, co obraża ofiary faszyzmu (nawiasem mówiąc, którego? Włoskiego?). Skąd wiesz, czy się ze mną nie zgadzają?

Mam dziwne przeświadczenie, że ofiary Republiki Salo czy falangistów el Caudillo mogłyby mieć wątpliwości, czy gwałt na Twoich swobodach obywatelskich wynikający ze złowrogiego przepisu o pasach bezpieczeństwa faktycznie wyczerpuje znamiona faszyzmu.

[Sutek]

Zapewne widziałeś te cudzysłowy i resztę. Ale tak, uważam, że - grube słowa - ludzkość nie powinna się odwrócić od "nieprzystosowanych". Przy dobrowolności mamy USA-bis, (nie wiem który raz wspominam o nich bez odpowiedzi :-k)

 

Bardzo chciałbym mieć USA-bis - ty nie?

 

Oczywiście to dawniejsze USA. Teraz to jest pan Obama...

 

Zauwaz, ze obie te rzeczy nie dotycza tylko i wylacznie tego na kogo ten zakaz/nakaz jest nalozony... a maja tez chronic wszystkich dookola.

 

Gdzie, nakaz zapinania pasów!? Bo co, ciało może wylecieć przez przednią szybę i kogoś zabić? Proszę Cię, już bardziej prawdopodobne jest to, ze z powodu zapiętych pasów nie uciekniesz z płonącego samochodu i się usmażysz żywcem.

 

W porównaniu do Twoich stwierdzeń dotyczących kobiet, to wyznacza zupełnie nowy poziom. No wspaniale, nie obracamy się w kręgu _nauki_ ścisłej lecz humanistycznej, więc każdy może definiować rzeczy jak chce. No to wysadziłeś właśnie w powietrze wszystkie nauki humanistyczne.

 

Nie twierdzę, że ma sens definiowanie wszystkiego w dowolny sposób (aczkolwiek...kto Ci zakazuje?). Przyznasz jednak, że swoboda jest "nieco" większa niż w przypadku nauk ścisłych.

 

Czyli mogę jednak Goethego nazywać nazistą. Nic dziwnego, że w jego dawnym ogrodzie urządzono potem obóz koncentracyjny.

 

Możesz, możesz, kto Ci broni? Nie pozwie Cię do sądu o zniesławienie, bo już nie żyje.

 

Zrozum, że nacjonalizm nie został wybrany przypadkowo. Że faszyzm bez nacjonalizmu staje się zwykłą dyktaturą. Raul Castro nie jest faszystą, mimo że w ustroju Kuby znajdziemy kilka faszystowskich elementów. Człowiek nie jest orangutanem pomimo wielu podobieństw.

 

Tyle że nie zdarzyło mi się jeszcze nazwać CAŁEGO ustroju III RP faszystowskim. Tylko pojedyncze prawa, ustawy. Człowiek nie jest orangutanem, ale czy to mi broni powiedzieć, że pewne elementy człowiek ma "jak orangutan"?

 

A nacjonalizm jest tylko jednym z elementów faszyzmu, i to IMHO nieobowiązkowym. Bo gdzie on się objawia? W polityce, w propagandzie? Nie trzeba być nacjonalistą, by prowadzić imperialną politykę. A jakie znaczenie ma tak naprawdę propaganda? To tylko narzędzie wykorzystywane do sterowania ludźmi, które może wykorzystywać nie tylko nacjonalizm.

 

Nie wiem czy zauważyłeś, ale kilka linijek wyżej podważyłeś moją definicję faszyzmu wskazując między innymi ten solidaryzm. A chwilę później radośnie podpierasz się definicją z tym solidaryzmem właśnie.

 

Źle mnie zrozumiałeś. Boldy wskazywały na wspólne elementy mojej i Twojej definicji faszyzmu. Miało Ci to ukazać sprzeczność Twojego późniejszego stwierdzenia, jakoby moja definicja była "wzięta z kosmosu".

 

Owszem, to współgra i w żadnym momencie nie sugerowałem, że faszystom nie zależało na potędze państwa. Istnieje jednak pewien niuans który radośnie ignorujesz. Zauważenie, iż potęga państwa służy narodowi etnicznemu prowadzi do nieuniknionej konkluzji, iż w definicję faszyzmu wpisuje się ekspansja kosztem terenów z dużymi mniejszościami etnicznymi przynależącymi do tego właśnie narodu. Nie w imię zwiększenia potęgi państwa (to przy okazji przychodzi), lecz w imię narodowego dobra.

 

Ja rozumiem to na odwrót. Nie liczy się to, w imię czego mówili, że działali faszyści. To narodowe dobro miało wynikać z potęgi państwa, nie na odwrót. Dlatego też to siła państwa była celem. I temu wszystko było podporządkowane, nawet dobro aktualnie żyjących obywateli (vide np. "armaty zamiast masła" - nie liczy się, czy obywatel ma co jeść, tylko żeby państwo miało silną armię).

 

Teokracja (przekonanie o tym, że człowiek powinien być dobry i powinno się go ku temu skłaniać w najróźniejszy sposób jest bardzo religijne w naturze), komunizm (chyba oczywiste), monarchia despotyczna, absolutna, absolutyzm oświecony, socjalizm, socjaldemokratyzm, monarchia patrymonialna - do wszystkich tych pojęć można ułożyć rozumowanie, zgodnie z którym zmuszanie do zapinania pasów na drogach publicznych jest w zgodzie z tymi formacjami ideologiczno/ustrojowymi.

 

No i ok. Ale chyba przyznasz, że sensowniej brzmi stwierdzenie, iż to prawo jest "faszystowskie", a nie "monarchistyczno-patrymonialne"? ;)

 

Mam dziwne przeświadczenie, że ofiary Republiki Salo czy falangistów el Caudillo mogłyby mieć wątpliwości, czy gwałt na Twoich swobodach obywatelskich wynikający ze złowrogiego przepisu o pasach bezpieczeństwa faktycznie wyczerpuje znamiona faszyzmu.

 

Mimo to - mianowali Cię swoim rzecznikiem czy jak?

[Feanor]

Nie twierdzę, że ma sens definiowanie wszystkiego w dowolny sposób (aczkolwiek...kto Ci zakazuje?). Przyznasz jednak, że swoboda jest "nieco" większa niż w przypadku nauk ścisłych.

Nie. Podejście do definicji jest takie samo. Chyba, że udowodnisz iż jakaś definicja jest błędna, ale ta sytuacja zachodzi również w naukach ścisłych. Przykład:

 

Flaga Polski była kiedyś biało-karmazynowa. Karmazyn to odcień czerwieni, więc w pewnym sensie stwierdzenie, iż była to flaga biało-czerwona nie było nie do obrony. Tyle, że wprowadza to chaos, gdyż nie każdy odcień czerwieni jest karmazynem. Dlatego więc definicja flagi jako biało-czerwonej była częściowo wadliwa.

 

Twój przypadek jest jeszcze gorszy. Sugerujesz, iż np zakaz jazdy bez pasów jest przejawem faszyzmu, gdyż faszyzm ingerował w życie jednostek. W uzasadnieniu nie ma słowa fałszu, tyle że jest (pardon) bełkotem (nie chcę, by zabrzmiało to pejoratywnie, ale nie znajduję teraz innego słowa) gdyż związek jest tu tak karkołomny, iż wręcz absurdalny. Czy nazwiesz nakaz rodziców by wracać o 10 do domu faszystowskim? Ustawowy obowiązek nauki szkolnej?

A z innej beczki: czy czytanie książek historycznych robi ze mnie sokratejskiego platonika?

 

Możesz, możesz, kto Ci broni? Nie pozwie Cię do sądu o zniesławienie, bo już nie żyje.

OK, źle sformułowałem pytanie: czy jest sensowne?

 

Tyle że nie zdarzyło mi się jeszcze nazwać CAŁEGO ustroju III RP faszystowskim. Tylko pojedyncze prawa, ustawy.

Ja to rozumiem. Gdybyś to stwierdził, nie polemizowałbym z Tobą. Szanuję to, iż dostrzegasz różnicę między "cechami faszystowskimi" a "faszyzmem". Tyle, że w tym przypadku nawet nazywanie tego faszystowskim jest irracjonalne. Faszyzowałaby ustawa tworząca korporacje w naszych zakładach pracy. Faszyzowałaby ustawa ustanawiająca państwową młodzieżówkę. Faszyzowałaby ustawa ograniczająca demokrację przedstawicielską (o antydemokratyczności faszyzmu zapomniałem w tej swojej definicji). Ale nie pasy, proszę. Istnienie państwa implikuje zmuszanie obywateli do różnych rzeczy, oczywiście różna jest skala, ale... Nakaz nie budzący większych społecznych kontrowersji? Pamiętajmy o proporcjach. Dziwię się, że zakazu eutanazji nie nazywasz faszystowskim (a może nazywasz).

 

Człowiek nie jest orangutanem, ale czy to mi broni powiedzieć, że pewne elementy człowiek ma "jak orangutan"?

Oczywiście, że nie. Ale trochę to trąci brakiem sensu, szczególnie jeśli porównanie owo miało tak skrajnie pejoratywny wydźwięk jak w przypadku kompatybilności z faszyzmem.

 

A nacjonalizm jest tylko jednym z elementów faszyzmu, i to IMHO nieobowiązkowym.

Ale tu nie ma IMHO. nacjonalizm jest jednym z elementów faszyzmu. Bez niego masz po prostu dyktaturę, może totalitarną jeśli spełnisz dodatkowe warunki.

 

 

Bo gdzie on się objawia? W polityce, w propagandzie? Nie trzeba być nacjonalistą, by prowadzić imperialną politykę. A jakie znaczenie ma tak naprawdę propaganda? To tylko narzędzie wykorzystywane do sterowania ludźmi, które może wykorzystywać nie tylko nacjonalizm.

Na Twoje nieszczęście Mussolini czy Franco deklarowali faszyzm jako ideologię nacjonalistyczną (pamiętasz, jak nazywał się kiedyś stadion Lazio?). Już nie wspominając o jego niemieckiej mutacji.

 

 

Źle mnie zrozumiałeś. Boldy wskazywały na wspólne elementy mojej i Twojej definicji faszyzmu. Miało Ci to ukazać sprzeczność Twojego późniejszego stwierdzenia, jakoby moja definicja była "wzięta z kosmosu".

Rozumiem. Tyle, że primo: faszyzm nie był jednak etatystyczny (mój błąd), a pojedyncza zbieżność nie tworzy jakiejś synergii. Ale OK, może nieco za ostro tamtą definicję oceniłem. Co nie oznacza, by była poprawna.

 

Ja rozumiem to na odwrót. Nie liczy się to, w imię czego mówili, że działali faszyści. To narodowe dobro miało wynikać z potęgi państwa, nie na odwrót. Dlatego też to siła państwa była celem. I temu wszystko było podporządkowane, nawet dobro aktualnie żyjących obywateli (vide np. "armaty zamiast masła" - nie liczy się, czy obywatel ma co jeść, tylko żeby państwo miało silną armię).

Bardzo sprytnie odwróciłeś stwierdzenie doktora Józefa. On stwierdził jedynie, że NIEMCY wolą armaty zamiast masła. NIEMCY.

Aaa, jeszcze jedno. Oczywiście masz rację gdy piszesz, że dobro narodu wynikać miało z potęgi państwa. Fakt jednak, że faszyści dążyli do rewindykacji ziem z mniejszościami (bądź tych, które mniejszości już nie miały lecz należały niegdyś do tego narodu) nie bacząc na ryzyko (a zdarzało się, że terytoria te nie miały istotnego znaczenia strategicznego, vide Kłajpeda czy Albania) jasno wskazuje, co jest tu celem fundamentalnym.

 

No i ok. Ale chyba przyznasz, że sensowniej brzmi stwierdzenie, iż to prawo jest "faszystowskie", a nie "monarchistyczno-patrymonialne"? ;)

No właśnie dla mnie brzmi tak samo.

Wiesz, jakbyś napisał coś w stylu: "nakaz zakładania pasów jest przykładem totalitarnego myślenia", to chociaż bym się z tym nie zgodził, nie miałbym zastrzeżeń do chaosu pojęciowego. Bo totalitaryzm jest pojęciem ogólnym, przynależnym różnym systemom myślowo-politycznym. Faszyzm to konkret.

 

Mimo to - mianowali Cię swoim rzecznikiem czy jak?

Nie, ale przypominam o tym słowie na "e".

[Gacek]

Tyle że nie zdarzyło mi się jeszcze nazwać CAŁEGO ustroju III RP faszystowskim. Tylko pojedyncze prawa, ustawy

Generalnie obce Ci jest pojęcie paternalizmu prawnego, zwłaszcza w miękkiej jego postaci, które bardzo wiele by Ci wyjaśniło. Polecam Ci w tej tematyce klasyczne dzieło Milla "Utylitaryzm. O wolności" czy też dzieła Dworkina, który jest chyba najwybitniejszym przedstawicielem tego kierunku wśród etyków prawnych. Nawet przyjmując Twoją karkołomną (i błędną w moim mniemaniu) definicję faszyzmu uznawanie niektórych ustaw czy praw wprowadzonych w III RP za faszystowskie to jak nazywać ojca dającego dziecku z wyrzutami sumienia klapsa za sadystę lubującego się w krwi i przemocy.

Naprawdę, polecam Ci zapoznanie się ze stanowiskiem zwolenników miękkiego (bo twardy uważam już za zło niekonieczne) paternalizmu, przyda Ci się poznać argumenty "wrogów", bo mają one bardzo wiele sensu. Niestety, jak wspominał me_who, we współczesnym świecie i przy współczesnych ludziach pewna - w niektórych dziedzinach dość znaczna - doza paternalizmu jest konieczna.

[Sutek]

Flaga Polski była kiedyś biało-karmazynowa. Karmazyn to odcień czerwieni, więc w pewnym sensie stwierdzenie, iż była to flaga biało-czerwona nie było nie do obrony. Tyle, że wprowadza to chaos, gdyż nie każdy odcień czerwieni jest karmazynem. Dlatego więc definicja flagi jako biało-czerwonej była częściowo wadliwa.

 

IMHO chybiony zupełnie przykład. Barwa, jako pojęcie fizyczne, to jest coś, co może być jasno i ściśle ustalone. Jeśli ktoś kiedyś ustalił "flaga Polski jest biało-karmazynowa" to jest taka, a nie inna i koniec. Można co prawda dyskutować, jak wygląda barwa karmazynowa, ale dzisiaj kolory flagi III Rzeczypospolitej są w ustawie oficjalnie, ściśle ustalone za pomocą tych informatycznych kodów - i nie ma sensu z tym dyskutować. Nie ma natomiast dokładnej, ścisłej definicji takich pojęć jak faszyzm. Wszak zarówno państwo Franco, jak i Mussoliniego nazywasz faszystowskimi, a chyba nie były one IDEALNIE takie same? A musiałyby być, jeśli faszyzm to jedna, obiektywna i niepodważalna definicja. Można więc to ograniczyć do pewnej grupy cech wspólnych - ale jakich? Ja np. nie uważam nacjonalizmu za element konieczny do życia faszystowskiego państwa - ty przeciwnie. I tutaj jest miejsce na "IMHO"... IMHO ;).

 

Ja to rozumiem. Gdybyś to stwierdził, nie polemizowałbym z Tobą. Szanuję to, iż dostrzegasz różnicę między "cechami faszystowskimi" a "faszyzmem". Tyle, że w tym przypadku nawet nazywanie tego faszystowskim jest irracjonalne. Faszyzowałaby ustawa tworząca korporacje w naszych zakładach pracy. Faszyzowałaby ustawa ustanawiająca państwową młodzieżówkę. Faszyzowałaby ustawa ograniczająca demokrację przedstawicielską (o antydemokratyczności faszyzmu zapomniałem w tej swojej definicji). Ale nie pasy, proszę. Istnienie państwa implikuje zmuszanie obywateli do różnych rzeczy, oczywiście różna jest skala, ale... Nakaz nie budzący większych społecznych kontrowersji? Pamiętajmy o proporcjach. Dziwię się, że zakazu eutanazji nie nazywasz faszystowskim (a może nazywasz).

 

Tak, faszyzowałaby ustawa tworząca oddziały Czarnych Koszul. Faszyzowałaby ustawa oddająca całą władzę w państwie człowiekowi o nazwisku Mussolini.

 

Widzisz, ja traktuję pojęcie faszyzmu szerzej niż ty. Przyznaję, że ma to na celu wywołanie pewnego wrażenia w związku z negatywnymi skojarzeniami z tym ustrojem - robię to w celu, by ludzie zrozumieli podobieństwo. Ma to cel, że tak powiem, retoryczny i nie miałem zamiaru zapuszczać się aż tak głęboko w semantykę.

 

No właśnie dla mnie brzmi tak samo.

Wiesz, jakbyś napisał coś w stylu: "nakaz zakładania pasów jest przykładem totalitarnego myślenia", to chociaż bym się z tym nie zgodził, nie miałbym zastrzeżeń do chaosu pojęciowego. Bo totalitaryzm jest pojęciem ogólnym, przynależnym różnym systemom myślowo-politycznym. Faszyzm to konkret.

 

Tak jak wyżej - nazywanie tego faszyzmem ma na celu zwrócić uwagę, coś uświadomić odbiorcy. Nie przejmowałem się aż tak kwestią znaczeniową, bo to nie to gra tu istotną rolę.

 

Nie, ale przypominam o tym słowie na "e".

 

Myślę, że ofiary faszyzmu jakoś przeżyją te moje porównanie.

 

Generalnie obce Ci jest pojęcie paternalizmu prawnego, zwłaszcza w miękkiej jego postaci, które bardzo wiele by Ci wyjaśniło.

 

Nie wiem, do licha, skąd u Ciebie wniosek, że jeśli nie zgadzam się z jakimś poglądem, to jest mi ono obce ;). Analogicznie - generalnie obce jest Ci pojęcie liberalizmu, którego znajomość wiele by Ci wyjaśniło .

 

Niestety, jak wspominał me_who, we współczesnym świecie i przy współczesnych ludziach pewna - w niektórych dziedzinach dość znaczna - doza paternalizmu jest konieczna.

 

A wg mnie nie, co nie znaczy, że nie wiem, o co ci chodzi. Widzisz, wszystko rozbija się o nasze światopoglądy. Różnica polega na tym, że Twój światopogląd ma w założeniu mieć (negatywny w moim odczuciu) wpływ na mnie - a ja Ci zostawiam swobodę i wolność wyboru, byleś był za nie odpowiedzialny.

[Fubert]

Siara,

 

Ad post#1856)

 

Czy Polska powinna być krajem przemysłowym? Bo jeśli tak, to koncepcja "liberalnego" państwa stróża nocnego nie jest opcją. Cudzysłów wynika z faktu, że rozwiązania takie albo nie występują w formie czystej, albo są stosowane tam, gdzie rządzone nimi społeczności nie maja przemysłowych ambicji.

[SZk]

Widzisz, ja traktuję pojęcie faszyzmu szerzej niż ty. Przyznaję, że ma to na celu wywołanie pewnego wrażenia w związku z negatywnymi skojarzeniami z tym ustrojem - robię to w celu, by ludzie zrozumieli podobieństwo. Ma to cel, że tak powiem, retoryczny i nie miałem zamiaru zapuszczać się aż tak głęboko w semantykę.

A ja traktuje Twoje posty jako przejaw debilizmu. Traktuje to pojecie szerzej niz definicja (lekkie uposledzenie umyslowe, niezdolnosc myslenia abstrakcyjnego). Przyznaje, ze ma to na celu wywolanie pewnego wrazenia w zwiazku z negatywnymi skojarzeniami z ta choroba - robie to w celu, by ludzie zrozumieli podobienstwo. Ma to cel, ze tak powiem, retoryczny i nie mam zamiaru zapuszczac sie az tak gleboko w semantyke.

 

Ja np. nie uważam nacjonalizmu za element konieczny do życia faszystowskiego państwa - ty przeciwnie. I tutaj jest miejsce na "IMHO"... IMHO

Jesli powolujesz sie na jakies zrodlo, to chociaz badz konsekwentny. Wikipedia -> podstawowe zalozenia faszyzmu - na pierwszym miejscu (tadaaaaam!) nacjonalizm.

 

Feanorze, daj sobie spokoj. Chocbys byl najbardziej precyzyjny, i tak nie dotrzesz do swiadomosci Sutka. Po prostu uwierz na slowo temu jakze zrecznemu retorowi, ze w definicjach historycznych jest miejsce na IMHO. Nie przekonasz go, ze to on ma problemy z rozumieniem pojec, ktorymi sie posluguje oraz ze faszyzm pasuje do zakazow palenia jak piesc do nosa...

 

Sutku, nie chce mi sie czytac, wiec tylko rozwiej moje watpliwosci - czy uwaszasz, ze Stalin byl faszysta?

[szramek]

PO "doskonale" prowadzi swoją kampanię

Bartoszewski:

"ma doświadczenie w hodowli zwierząt futerkowych, a nie ma doświadczeń ojcowskich"

Wajda:

"To jest wojna domowa, to walka o wszystko"

Zaczynają iść tą samą drogą która doprowadziła PiS do klęski. Już pominę tekst Bartoszewskiego o nekrofilii. Nie wiem co PO ma na celu, bo szans na odebranie elektoratu PiSowi nie mają, a takimi tekstami mogą tylko ludzi do siebie zniechęcić. Ehh, w drugiej turze czeka nas wybór między dżumą, a cholerą.

[Boy]

Bartoszewski nie jest członkiem PO, więc i z kampanią Komorowskiego ma tylko tyle wspólnego, że jest w Komitecie Honorowym, a że drugiej osoby z takim życiorysem w Polsce nie ma, to inni mogą tylko pozazdrościć...

A Wajda nigdy nie mówił z sensem, więc się nie dziwię, że padły z jego ust takie słowa.

 

Edyta mówi, że ta wypowiedź o hodowaniu zwierzątek jest całkiem zabawną i trafną aluzją :>

[Ingenting]

W ogóle to PO sobie strzela w stopę cały czas ustawiając na swojego 'promotora' Bartoszewskiego'. Wiadomo jaka jest jego historia itd. ale to co wygadywał w ostatnich latach totalnie jego i PO kompromituje. Teraz to na jego nazwisko na liście poparcia Platformy chyba łykają tylko licealiści (a przynajmniej mam taką nadzieję).

[Boy]

Nie wiem dlaczego tylko licealiście mieliby "łykać" Bartoszewskiego.

Nie wiem też dlaczego jego wypowiedzi miałyby kogokolwiek kompromitować, poza nim samym. Poza tym nie uważam, żeby którakolwiek wypowiedź WB miałaby rozmieniać jego życiorys. Wszystko zgodne jest z wartościami, które głosił i których bronił przez całe życie.

[Feanor]

IMHO chybiony zupełnie przykład. Barwa, jako pojęcie fizyczne, to jest coś, co może być jasno i ściśle ustalone. Jeśli ktoś kiedyś ustalił "flaga Polski jest biało-karmazynowa" to jest taka, a nie inna i koniec. Można co prawda dyskutować, jak wygląda barwa karmazynowa, ale dzisiaj kolory flagi III Rzeczypospolitej są w ustawie oficjalnie, ściśle ustalone za pomocą tych informatycznych kodów - i nie ma sensu z tym dyskutować. Nie ma natomiast dokładnej, ścisłej definicji takich pojęć jak faszyzm. Wszak zarówno państwo Franco, jak i Mussoliniego nazywasz faszystowskimi, a chyba nie były one IDEALNIE takie same? A musiałyby być, jeśli faszyzm to jedna, obiektywna i niepodważalna definicja. Można więc to ograniczyć do pewnej grupy cech wspólnych - ale jakich? Ja np. nie uważam nacjonalizmu za element konieczny do życia faszystowskiego państwa - ty przeciwnie. I tutaj jest miejsce na "IMHO"... IMHO ;).

 

Dobra, zmęczyłem się. BTW, od dziś nie uważam "pracy u podstaw" za element konieczny w definicji pozytywizmu, co radośnie pozwala mi wyrzucić "Siłaczkę" z tego kręgu i zaliczyć ją do predadaizmu.

 

 

Myślę, że ofiary faszyzmu jakoś przeżyją te moje porównanie.

No właśnie w dużej części nie przeżyły. A ofiary pasów bezpieczeństwa, wystaw to sobie: i owszem.

[maregs]

Bartoszewski jest osoba, ktora na pewno w zaden sposob nie chce sie nikomu przypodobac - mowi to co czuje i mysli. A to, ze jego wypowiedzi sa nie raz ostre wiadomo nie od dzis. Imo tekst o futrzakach byl dowcipny, a z faktem, ze prezydentem nie powinna byc osoba, "krora nie jest ojcem niczego i nikogo" (nie chodzi tu juz o sam fakt braku potomstwa, ale o to, ze Jaroslawowi Kaczynskiemu blizej do burzenia niz tworzenia i raczej watpliwe by nagle mogl stac sie "ojcem narodu") natomiast jest "autorem zawodowej dekonstrukcji" (tu cytowal Lecha Walese) uwazam za bardzo trafiona.

 

Licealistow to raczej mozna "lykac" na Adamka, Karolaka lub Smude, ktorzy sa w tym komitecie. :>

 

Wypowiedzi byly ostre, ale nie byly to wypowiedzi politykow PO i jestem przekonany, ze Wajdzie, Bartoszewskiemu, czy Majewskiemu nikt tekstow nie pisal (o czym swiadczy chociazby pewna konsternacja na twarzy Premiera). Od politykow PO oczekiwal bym wiekszego wazenia slow. Ale wyborcy moga byc emocjonalni, moga mowic wprost, od serca, to co mysla i chca przekazac. Z reszta w porownaniu z popisami TVPiS, pseudodokomuntach Pospieszalskiego i historyjkami z Naszego Dziennika i RM, piosenka duetu W-F to byla raczej wersja "light" w debacie okolopartyjnych srodowisk.

 

Prawda wydaje sie natomiast to co przewiduja politolodzy - partie beda stonowac jezyk, a ostrzejszy dyskurs dotyczyc bedzie otoczenia, osob popierajacych.

 

Ten zart Komorowskiego o Poznaniakach, Krakowiakach i Szkotach troche chyba nie wyszedl ;)