Polityka wewnętrzna

[Draken]

Gacek - fałszujesz rzeczywistość i zapominasz, że na dziś to IPN nie przesądza o winie Wałęsy, IPN tylko ogłosił, że w teczkach Kiszczaka są autentyczne podpisy Wałęsy co potwierdzają grafolodzy.

Każdy dowód/argument można interpretować, tak żeby pasował pod obecną/żądaną wersję historii - PiS nie jest ani pierwszym, ani ostatnim, które to robi.

 

Sent from my SM-T815 using Tapatalk

[tio]

Ekspertyzę grafologa też można interpretować?

[Feanor]

Gabe, oczywiście, jeśli on faktycznie zerwał z SB w 1978, to nie miałbym wiele do powiedzenia o Wałęsie negatywnego... gdyby nie to dzisiejsze krętactwo niskie.

[Draken]

Ekspertyzę grafologa też można interpretować?

A co PiS robił z komisją Millera i jej ekspertami? Once again, nihil novi sub sole

 

Sent from my SM-T815 using Tapatalk

[tio]

Wałęsa ma prawo powołać własnych grafologów jeśli uważa, że obecna opinia jest nieprawdziwa.

[Gacek]

Trochę się, drogi tio, rozpędziłeś, wpadając tu i tam na przeszkody.

 

 

Gacek - fałszujesz rzeczywistość i zapominasz, że na dziś to IPN nie przesądza o winie Wałęsy, IPN tylko ogłosił, że w teczkach Kiszczaka są autentyczne podpisy Wałęsy co potwierdzają grafolodzy.

Po pierwsze, nie możemy tu mówić o fałszowaniu rzeczywistości, skoro dyskutujemy o wnioskach skrajnie upolitycznionego IPN wyciągniętych z opinii sporządzonych przez wybranych przez tenże IPN biegłych. Możemy mówić o jej interpretowaniu, przy czym ja - powtórzę się - obecnemu IPN w sprawie Wałęsy wierzę tak, jak wSieci w sprawie nadania Kaczyńskiemu tytułu człowieka wolności. Bo chyba nie mamy złudzeń co do metod i motywacji działania IPN?

Po drugie, nie sposób na razie mówić o winie, bo nawet przyjmując wnioski IPN za słuszne (powtarzam, instytucji obecnie w tej kwestii obarczonej olbrzymim ciężarem nieufności z uwagi na jej upolitycznienie przez przekształcający historię PiS), to nie mamy podstaw do mówienia o winie. Jako TW było zarejestrowanych mnóstwo osób, które w ramach tej współpracy nie zrobiły nic złego. To zwykle pomijany wątek, bo większość matołów czczących dziś "ujawnienie prawdy" w sposób bezrefleksyjny uznaje, że współpraca w latach '70 to dowód na to, że współpracował w latach '80 i tym samym jego dorobek Solidarności jest obciążony zastrzeżeniami.

Po trzecie, wpadasz w trochę przesadną bezrefleksyjność w ocenie dowodów, co mnie akurat w Twoim przypadku bardzo dziwi. Nawet pozostawiając przez moment poza dyskusją zagadnienie sporządzenia opinii przez biegłych na zlecenie IPN (co w świetle ww. zarzutów pod adresem IPN stawia również i biegłych w pozycji niewiarygodnych), to takie pytanie

 

 

Ekspertyzę grafologa też można interpretować?

jest bardzo dziwne patrząc na Twoje wykształcenie. Poza tym, że wszystkie dowody można i należy interpretować, to przecież mamy masę przypadków złych opinii sporządzonych przez zaprzyjaźnionych lub współpracujących biegłych i nie wierzę, że o tym nie wiesz. Zaraz będę pisał o tym, jak to postępowanie przed IPN jest inne niż Ci się wydaje, ale również i w obecnym przypadku opinie te mogą być robione albo pod tezę, albo przez osoby niekompetentne itp.

 

 

Wałęsa ma prawo powołać własnych grafologów jeśli uważa, że obecna opinia jest nieprawdziwa.

Nie bardzo, bo wnioski wyciągnięte przez IPN nie są dowodem w toczącym się postępowaniu sądowym, co zdajesz się sugerować (bo poza tą opcją może powołać grafologów dopiero w ewentualnym postępowaniu dot. lustracji lub naruszenia dóbr osobistych, co potrwa długo i może już przejść bez echa). Mleko się rozlało i nie da się uciec od myśli, że taki był cel PiS i dlatego nie wszczęto tego w trybie postępowania dot. oświadczeń lustracyjnych (zupełnie jakby obawiano się niezależnych sędziów), lecz przeprowadzono badanie grafologiczne przez IPN.

[dziki_ryj_]

Adwokat w pełnej krasie, dowody świadczą o winie ale zawsze można powalczyć nawet nie widząc w tym większych szans.szacunek

[tio]

Gacek, może tak raz, na próbę chociaż, spróbujesz bez argumentów ad personam?

[Gacek]

Aha, czyli dotarło. To dobrze :)

BTW: Gdybyś wcześniej nie pisał o "fałszowaniu" przeze mnie rzeczywistości, wypadłbyś choć trochę wiarygodniej z tym zarzutem ad personam ;)

[Feanor]

Gacek, a zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że zespół biegłych sądowych z Krakowa wybrany został przez Łukasza Kamińskiego, szefa IPN z nadania PO, usuniętego przedwcześnie przez PiS dopiero pół roku temu? Nadal zero wątpliwości? :) Bronisz Wałęsy jak na Okopach Świętej Trójcy, ta sprawa jest już od dawna przegrana.

[Gacek]

 

 

Nadal zero wątpliwości?

Wręcz przeciwnie, całe mnóstwo.

 

 

Bronisz Wałęsy jak na Okopach Świętej Trójcy

Chybione. Wrócimy do rozmowy, jak będziesz czytał, co piszę.

[Feanor]

Wydaje mi się, że dopiero przyznanie się do winy Lecha mogłoby Cię przekonać, a to nigdy nie nastąpi ;) przy takiej ilości poszlak w historii nie ma domniemania niewinności, Lechu był tym agentem w latach siedemdziesiątych i to wcale nie biernym. Drobny margines wątpliwości zostawiam sobie w tej sprawie jedynie z uwagi na moją niechęć do PiS, bez takich sentymentów wątpliwości pewnie bym nie miał :) Chociaż chciałbym :/

[Gacek]

Wydaje mi się, że dopiero przyznanie się do winy Lecha mogłoby Cię przekonać, a to nigdy nie nastąpi

Tobie się coś tam wydaje, a ja za to wiem, że:

1. Wbrew temu co Ci się wydaje to nie prezes IPN wyznaczał "biegłych", lecz oddział białostocki IPN, który prowadził śledztwo; chcę wierzyć, że się pomyliłeś, a nie skłamałeś, choć to tak łatwe do sprawdzenia;

2. Nie podano osób odpowiedzialnych za sporządzenie opinii, co pozbawia nas możliwości oceny ich specjalizacji i/lub kompetencji;

3. Nie przeprowadzono postępowania przeciwko Wałęsie w sprawie prawdziwości jego oświadczenia lustracyjnego, lecz działano niejako "obok" obowiązujących procedur, choć przecież mogliby uruchomić niezależny sąd i w oparciu o jego wyrok dać takim jak Ty niezbity, nie hipotetyczny argument, że Wałęsa tym TW jednak był;

4. Nie czytałeś opinii, znasz jej treść jedynie z drugiej ręki (i to ręki umoczonej w niejedno kłamstwo na temat Wałęsy);

 

Gdybym miał, jak sobie to zmyśliłeś, bronić Wałęsę ze wszystkich sił, a nie merytorycznie, to mógłbym sięgnąć po in dubio pro reo. Ale raz, że nie chcę (choć mam świadomość, że przekonuję przekonanego do innej tezy i jak znam takie przypadki - skoro jednej stronie uwierzyłeś bez twardych dowodów, drugiej nie uwierzysz bez nich), a dwa, że żadne procedury sądowe przeciwko Wałęsie nie zostały uruchomione (choć mogą - ani przez moment Cię to nie zastanowiło? Nie dziwi to), więc też trudno się argumentami procesowymi posługiwać ;)

 

EDIT: To, co Ty mi wciskasz w brzuch jako obronę Wałęsy za wszelką cenę, ja wolałbym nazwać dbałością o rzetelność - bo Twoje lekkie podejście przypomina mi takie podejście do historii - istotną szczególnie przy tak ważnym temacie. Całkowity bezkrytycyzm względem nieznanych źródeł prezentowanych przez stronę jednoznacznie nieprzychylną danej osobie to coś, co wolałbym zarzucić Januszowi Bieszkowi, niż Tobie. A jestem do tego zmuszony w obu przypadkach.

Edytowane 31 Stycznia 2017 przez Gacek

[Draken]

 

 

 

Wydaje mi się, że dopiero przyznanie się do winy Lecha mogłoby Cię przekonać, a to nigdy nie nastąpi

Tobie się coś tam wydaje, a ja za to wiem, że:

1. Wbrew temu co Ci się wydaje to nie prezes IPN wyznaczał "biegłych", lecz oddział białostocki IPN, który prowadził śledztwo; chcę wierzyć, że się pomyliłeś, a nie skłamałeś, choć to tak łatwe do sprawdzenia;

2. Nie podano osób odpowiedzialnych za sporządzenie opinii, co pozbawia nas możliwości oceny ich specjalizacji i/lub kompetencji;

3. Nie przeprowadzono postępowania przeciwko Wałęsie w sprawie prawdziwości jego oświadczenia lustracyjnego, lecz działano niejako "obok" obowiązujących procedur, choć przecież mogliby uruchomić niezależny sąd i w oparciu o jego wyrok dać takim jak Ty niezbity, nie hipotetyczny argument, że Wałęsa tym TW jednak był;

4. Nie czytałeś opinii, znasz jej treść jedynie z drugiej ręki (i to ręki umoczonej w niejedno kłamstwo na temat Wałęsy);

 

Gdybym miał, jak sobie to zmyśliłeś, bronić Wałęsę ze wszystkich sił, a nie merytorycznie, to mógłbym sięgnąć po in dubio pro reo. Ale raz, że nie chcę (choć mam świadomość, że przekonuję przekonanego do innej tezy i jak znam takie przypadki - skoro jednej stronie uwierzyłeś bez twardych dowodów, drugiej nie uwierzysz bez nich), a dwa, że żadne procedury sądowe przeciwko Wałęsie nie zostały uruchomione (choć mogą - ani przez moment Cię to nie zastanowiło? Nie dziwi to), więc też trudno się argumentami procesowymi posługiwać ;)

Zaczyna mi to pachnieć klasycznym, nie mam dowodów, ale i tak mam rację. Dają tylko opinię bez informacji kto to zrobił, jego doświadczenia i w jakim czasie. Poza tym to, że nie poszli do sądu sugeruje, że to jest zwykła nagonka. Jeśli by mieli porządne dowody, albo takie, które by w sądzie przetrwały to by je radośnie pokazali.

Jest też kwestia zwykłego fałszerstwa czy haków, PRL nie był ani pierwszym, ani ostatnim reżimem, który będzie fałszować rzeczy. Jeżow czy Trocki z ZSRR całkiem dobrze tutaj pasują, a jak ktoś chce dowody z historii to antydatowania było pełno.

 

Sent from my SM-T815 using Tapatalk

[Gacek]

 

 

Dają tylko opinię bez informacji kto to zrobił, jego doświadczenia i w jakim czasie.

Nie dają opinii. Ty masz do niej dostęp? Feanor miał? Nie, cała nasza trójka operuje jedynie na doniesieniach medialnych opartych na słowach osób, które ją rzekomo czytały.

Wątpiącym w uczciwość IPN podsuwam myśl, że w ramach prowadzonego przez nich śledztwa mogą sobie robić, co chcą. Gdyby poszli do Sądu, czego nie robią mając od roku teczki, musieliby się zderzyć z biegłymi wyznaczonymi przez a. niezależny Sąd i b. weryfikowanymi przez pełnomocników Wałęsy.

Dziwne, że nikogo nie zastanawia niepodjęcie tych czynności.

[Feanor]

Dlaczego sam Wałęsa nie chciał ekspertyzy grafologicznej?

Dlaczego nie zająknąłeś się, że o opinię biegłych prosił IPN pod rządami człowieka powiązanego z PO? Sądzisz, że ten białostocki oddział to była jakaś samotna twierdza broniąca się przed peowcami ponad 8 lat?

Dlaczego nie odnosisz się do tych wszystkich podejrzanych okoliczności tej sprawy?

Ja akurat znam prace IPN i wiem, że w miażdżącej większości pracują tam dobrzy fachowcy. Co więcej jednak, nie znam jakiejkolwiek poważnej krytyki naukowej podważającej agenturalność Wałęsy w latach siedemdziesiątych (są różne głosy o następnej dekadzie). Jest obecnie co do tego consensus naukowy.

Dlaczego nie zauważasz, że Wałęsa co jakiś czas zmienia wersje co do tej swojej agenturalnej działalności.

Dlaczego wreszcie akta Wałęsy dwukrotnie przez niego wypożyczane wróciły do archiwów zdekompletowane?

To jest sprawa nie do obrony.

BTW, dostępu do ekspertyzy nie mam, ale naprawdę sądzisz, że to omówienie je zafałszowuje? http://ipn.gov.pl/pl/dla-mediow/komunikaty/38559,Informacja-dotyczaca-opinii-bieglych-na-temat-akt-TW-Bolka.html

[Profesor]

Ja tylko w charakterze mewy. Instytut Senna od bodajże 2008 podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, a obecne podstawy prawne funkcjonowania otrzymał 01.01.2017. Niczemu, co ma na sobie linie papilarne Zbigniewa Z., nie ufam programowo.

 

To powiedziawszy, Wałęsa postępuje głupio, idąc w zaparte, choć go po ludzku rozumiem - pewnie też bym nie chciał dać nękającym go hienom najmniejszej satysfakcji. To, że jako młody robotnik poszedł na jakąś formę współpracy, nie ulega wątpliwości, zbyt wiele jest poszlak w tym kierunku - choć akurat "dowody" Cenckiewicza do nich nie należą. Ale fakt, że po paru latach urwał się SB ze sznura i doprowadził do tego, co wydarzyło się najpierw w roku 1980, a potem 1989, w pełni zmazuje ten wstydliwy epizod w jego życiu. Nawiasem mówiąc, nie rozumiem, jak chrześcijanie i wielbiciele Sienkiewicza nie potrafią tak na to spojrzeć. Znacznie bardziej negatywnie na jego postać rzutuje jego prezydentura ze wszystkimi jej patologiami typu Wachowskiego et co.

[demrenfaris]

Znaczy: wątpliwości wzbudza ewentualny wpływ środowisk posiadających dowody na współpracę Wałęsy z SB (Kiszczak) na Wałęsę pełniącego urząd Prezydenta RP. Tego typu wpływ jest praktycznie nie do udowodnienia, dlatego spór będzie trwał w nieskończoność.

 

Sam Wałęsa najprawdopodobniej kłamie, przez co każda próba jego obrony jest trochę niewiarygodna. Jeśli w najbliższym czasie nie zostanie przedstawiony żaden materiał, który podważa ustalania IPN-u, to czas, żeby ze środowiska liberalnego poszedł jasny sygnał: "Panie, przestań Pan kłamać, bo się Pan (i nas, Pana broniących) ośmieszasz".

[Gacek]

 

 

Dlaczego sam Wałęsa nie chciał ekspertyzy grafologicznej?

Nie był stroną postępowania i nie mógł wnioskować o coś takiego. Nie może również odnieść się do tych ustaleń z tych samych przyczyn, a miałby taką możliwość, gdyby IPN korzystał z postępowania kontradyktoryjnego - którego jednakże nie chce zainicjować.

 

 

Dlaczego nie zająknąłeś się, że o opinię biegłych prosił IPN pod rządami człowieka powiązanego z PO?

Bo wnioskował o to białostocki oddział IPN, a nie człowiek powiązany z PO. Zresztą ten człowiek Twoim zdaniem powiązany z PO, którego tak naiwnie przedstawiasz jako władcę marionetek, zaprzestał działań ponad pół roku temu, a sporządzenie opinii grafologicznej trwa krócej - grafologowie prace rozpoczęli dopiero na jesieni minionego roku (za rządów PiSowskiego prezesa IPN) i nie masz żadnych dowodów na to, że zostali wyznaczeni biegli za kadencji tego POwskiego prezesa. Strasznie naiwną narrację uskuteczniasz, godną Bieszka.

 

 

Dlaczego nie odnosisz się do tych wszystkich podejrzanych okoliczności tej sprawy?

Ależ odnoszę się, moim zdaniem sprawa jest daleka do wyjaśnienia właśnie ze względu na podejrzane okoliczności - ukrywanie dokumentów w willi, które magicznie ujawniają się po przejęciu rządów przez niechętny Wałęsie PiS, sporządzanie dokumentów na papierze niemożliwym do zdobycia przez SB w tym czasie, sprzeczność ustaleń biegłych IPN z biegłymi sądowymi sprzed paru lat, niechęć PiS do podjęcia działań konfrontacyjnych z Wałęsą, choć mają ku temu narzędzia prawne, które w razie potwierdzenia doniesień o Bolku by Wałęsę kompletnie skompromitowały.

To Ty naiwnie łykasz wszystko, co się pojawia. Ani przez moment nie zastanowiło Cię, że PiS od ponad roku ma możliwość wszczęcia postępowania przeciwko Wałęsie przed Sądem, czego nie robi. Przechodzisz do porządku dziennego nad tym, że kilka dokumentów z tej teczki uznano za sfałszowane w poprzednich procesach lustracyjnych, a uznano za wiarygodne obecnie, za rządów PiS. Ignorujesz to, że niektóre z dokumentów są na szwedzkim papierze, choć dotyczą oświadczeń Wałęsy z lat 70.

Podsumowując: ignorujesz narosłe wątpliwości i wierzysz opinii, której: autorów nie znasz, nie czytałeś, a jej wnioski znasz z ręki osób skrajnie upolitycznionych, których antywałęsowskie motywacje są doskonale znane.

I Ty śmiesz mi zadawać jakieś pytania w tym temacie? To śmieszne. Prezentujesz warsztat godny Bieszka, który ignoruje wszystkie sprzeczne z jego tezą doniesienia wierząc tylko tym, które - choć niewiarygodne - pokrywają się z przyjętą przez Ciebie już na samym początku tezą.

[Feanor]

LOL. Przyjęta przeze mnie na początku teza brzmiała: Wałęsa jest absolutnie niewinny, bo nie lubię tych wszystkich niepokornych środowisk. Ale ciężar tych wszystkich poszlak jest zbyt duży po prostu, bym nadal mógł zamykać na to oczy. Tak, jak robisz to najwyraźniej Ty w sytuacjach, gdy jest to dla Ciebie niewygodne.