Gabe Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 @ Vami - gdzie więc prawo do samoposiadania owych osób, których wolność została pogwałcona? No i jeszcze jedno, zanim znowu się zamknę: cała historia pokazuje, że jeśli ktoś ma w ręku siłę, to prędzej czy później będzie miał władzę. USA w czasach Synów Wolności trochę było taką minarchiczną utopią. Gdy pojawia się jednak zewnętrzne zagrożenie, utopia umiera. To naturalna kolej rzeczy. To właśnie miałem na myśli, pisząc, że społeczeństwo libertariańskie na dużą skalę jest mrzonką, bo wszyscy by musieli wyznawać te same wartości przynajmniej w kwestii aksjomatów libertariańskich. A jak pokazuje życie, zawsze znajdzie się ktoś o innych wartościach i będzie chciał siłą je narzucić. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 W Islandii system z althingiem upadł w wyniku wojny domowej między wodzami klanów (inspirowanej trochę przez Norwegię, sam Snorri Sturluson od Eddy Młodszej był w to zamieszany). Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 @ Vami - gdzie więc prawo do samoposiadania owych osób, których wolność została pogwałcona? No i jeszcze jedno, zanim znowu się zamknę: cała historia pokazuje, że jeśli ktoś ma w ręku siłę, to prędzej czy później będzie miał władzę. USA w czasach Synów Wolności trochę było taką minarchiczną utopią. Gdy pojawia się jednak zewnętrzne zagrożenie, utopia umiera. To naturalna kolej rzeczy. To właśnie miałem na myśli, pisząc, że społeczeństwo libertariańskie na dużą skalę jest mrzonką, bo wszyscy by musieli wyznawać te same wartości przynajmniej w kwestii aksjomatów libertariańskich. A jak pokazuje życie, zawsze znajdzie się ktoś o innych wartościach i będzie chciał siłą je narzucić. Dlatego konieczne jest powszechne posiadanie broni, by takiego odstrzelić przy pierwszej próbie. Oczywiście że czysty, krystaliczny akap jest mało realny, natomiast dążyć do niego trzeba jak najbardziej. Jeśli uda się osiągnąć choćby minarchizm - będę umiarkowanie zadowolony Cytuj Odnośnik do komentarza
Hawkeye Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 @Feanor no to zapłacę za ranking sporządzany przez firmę, która zatrudni eksperta :roll:. Przykładowo taki ekspert po przebytej chorobie zapłaci pacjentowi za jeszcze jedną możliwość przebadania lub za zgodę na udostępnienie historii tego pacjenta - i tym samym będę miał najlepszą informację jaką mogę mieć. Ale to tylko mój pomysł wymyślony na poczekaniu, jestem przekonany, że w wolnym świecie dojdzie do wymyślenia czegoś lepszego - bo zwyczajnie będzie się to opłacało. Cytuj Odnośnik do komentarza
kaderr Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 Tia, tak jak opłaca się prowadzić rzetelne i niezależne agencje ratingowe, które uczciwie oceniają jakość instrumentów finansowych żeby inwestorzy wiedzieli w co inwestować… Albo tak jak w Polsce prowadząc prywatną uczelnię bardziej opłaca się przyjmować 40 osób na rok i zatrudnić bardzo dobrą kadrę do ich nauczania, a nie przyjąć pińcet osób z łapanki i wyświetlać im te same slajdy od 10 lat. Cytuj Odnośnik do komentarza
kacpergawlo Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 Tylko pojawia się pytanie dlaczego jakiś Grek ma mieć zrujnowane życie przez rząd, którego nie zatrudnił do swojego reprezentowania? A dlaczego Grek ma odpowiadać za plajtę banku, w którym nawet nie ma konta i nigdy nie zdeponował w nim żadnych środków (hint co się stało w USA po plajcie całkowicie prywatnych banków)? Ten przykład może być znakomitą refleksją nt. jak bardzo społeczeństwo oddziałuje na poszczególne jednostki i może pomóc wyjść poza prymitywne sprowadzanie wolności do libertariańskiego samoposiadania (na marginesie - tej zasady oczywiście nie przyjmuje, nie akceptuje i fundamentalnie nie zgadzam się z jej libertariańską interpretacją, więc dla mnie wywodzenie z niej czegokolwiek ma zerową wartość). Pojawia się pytanie czy społeczeństwo ma prawo narzucić bankom jakieś regulacje skoro ich niegospodarność i upadek będzie oddziaływał na wszystkich, łącznie z osobami, który nigdy się z nimi świadomie nie związały? W podanym przez Ciebie przykładzie tak naprawdę nie ma żadnej moralności - jeżeli ktoś odebrał mi moją własność to mam prawo domagać się jego zwrotu wraz z zadośćuczynieniem. Właśnie w tym problem, że w tym momencie sam narzucasz innym swoją moralność, gdzie prawa własności są świętością. Istniały (i istnieją jeśli wierzyć relacji o plemionach z Ameryki Południowej) kultury w ogóle nie posiadające czegoś takiego jak prawa własności. Wedle ich moralności wszystko było wspólne i wyniesienie Twojego telewizora byłoby czymś naturalnym, bo jest z definicji "wspólny". Jak widzisz, więc do współżycia wymagane jest narzucenie na określonym terenie "moralności" i podstawowych zasad, choćby było to Twoje samostanowienie. W akapie musi istnieć zgoda co do słuszności prawa właśności i musi istnieć ktoś dysponujący siłą by ją egzekwować, więc zarzut "narzucanie moralności" jest absurdalny, albo przynajmniej obrazuje hipokryzje. skoro nie będziemy się zabijać w imię sprawy czy Kowalski mnie okradł czy nie potrzebny jest kompromis, więc ostatecznie najefektywniejsze uzyskiwanie tego jest efektem pracy sądu. Dodam tylko za literaturą, że np. sądy kupieckie były całkowicie prywatne, więc nie jest tak, że sądy prywatne to jakiś zabobon, bo już istniały. Zarzut jest absurdalny. Silniejsze PAO nie musi zabijać by egzekwować wyroki swojego sądu siłą, tak jak silniejsza mafia nie musi zabijać sklepikarzy by ściągać z nich haracz (odsyłam do całkowicie prywatnych miast w Hondurasie, jakoś tym całkowicie prywatnym organizacją opłaca się nieustanna napierdalanka o wpływy). W dodatku nie odniosłeś się do moich przykładów, w których kompromis per se jest nieosiągalny (bo sąd A dane zachowanie penalizuje, a sąd B nie - jak wspomniałem jeden sąd zakazuje seksu z osobą mającą mniej niż 12 lat, a drugi z mniej niż 16 lat, nastąpił udowodniony stosunek 50-latka z 14-latką, nie ma najmniejszych szans by strony zgodziły się na drodze arbitrażu - który wyrok ma być wyegzekwowany?). Sądy kupieckie są kiepskim przykładem, gdyż owszem, wiele spraw można dogadywać na zasadzie arbitrażu, ale bynajmniej nie wszystkie, ani nawet nie większość. Nie ma arbitrażu, gdy sąd skazuje gościa na dożywocie - on będzie chciał wyjść, sąd będzie chciał go zamknąć. Na przykładzie dawnych właścicieli latyfundiów łatwo można przewidzieć realny "kompromis" - biedni nie będą mieli praw do sprawiedliwego sądu, a warunki będą dyktować sądy popierane przez bogaczy ze względu na najbogatsze PAO. Generalnie, ostatecznie podsumowując - dla mnie najbardziej oburzającą kwestią w libertarianizmie jest nieliczenie się z konsekwencjami, z ceną za tak rozumiane samoposiadanie. Będzie więcej biednych? Trudno. Nie będą mieli szans na leczenie? Trudno. Jesteś za biedny by się sądzić, gdy ktoś cie okradnie? Trudno. Urodziłeś się biedny? Masz pecha, na 99 % taki umrzesz. Wszystko w imię jednego dogmatu. I nie, nie jest to immamentną częścią rzeczywistości jak twierdzą libertarianie, bogate kraje zachodu udowadniają, że spokojnie można stworzyć społeczeństwa, w których nawet jeśli urodzisz się biedny to masz duże szanse godnie żyć i całe twoje życie wcale nie musi być zdeterminowane pozycją twoich rodziców. Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 Oczywiście że masz szansę godnie żyć. Jeśli zakasasz rękawy i będziesz pracował ciężej niż pozostali, to możesz nawet zostać miliarderem, co pokazują przykłady ludzi, którzy urodzili się w biednych rodzinach i doszli do czegoś. Natomiast nic nie usprawiedliwia grabieży cudzego majątku. Cytuj Odnośnik do komentarza
kaderr Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 Jak zwykle nie rozumiecie. My, libertarianie, jesteśmy antyutopistami. Socjaliści marzą o świecie bez biedy, bezrobocia, itd. My uważamy, że tak nie będzie nigdy. Nie będzie idealnego świata pełnej szczęśliwości. My tylko chcemy, by się od nas wszyscy odpierdolili. Jak dla mnie libertarianizm (zwłaszcza w takiej zwulgaryzowanej formie, prezentowanej tu przez Hawkeye’a) to rewers socjalizmu (komunizmu). Oba te światopoglądy opierają się na dogmatyzmie, pryncypializmie, braku elastyczności i – najważniejsze – są zbudowane na błędnych założeniach co do natury ludzi i społeczeństwa. Tak jak komunizm w teorii mógł się wydawać fajny (kaman, wszyscy równi, każdemu po równo, powszechna sprawiedliwość, dobrobyt i brak wyzysku) w praktyce okazał zdeformowanym monstrum, bo przyjął powyższe błędne założenia, że ludzie są równi i że powszechna równość to stan dla społeczeństwa optymalny. Tak samo libertarianizm zakłada, że ludzie są wolni (w znaczeniu, nazwijmy to, sensu largo, tzn. że są w odpowiednim stopniu inteligentni, racjonalni, mają odpowiedni poziom dostępu do wiedzy, innymi słowy – mają narzędzia do podejmowania optymalnych dla siebie i całej społeczności decyzji). No a tak niestety nie jest. To jest problem perspektywy – gdyby każdy człowiek był jak Vami czy Hawkeye, z określonym poziomem wiedzy, przyzwoitości itd., to ok, to miałoby sens. No ale znowu – tak nie jest. Konsekwencje tego można sobie chyba spokojnie wyobrazić, nie ma sensu przedstawiać przykładów czym mogłoby się to skończyć. Błędne przyjęcie że wszyscy w stanie wolności będą podejmować dobre dla siebie i społeczeństwa decyzje jest tak samo naiwne, krótkowzroczne i głupie jak wiara w to, że wszyscy ludzie są równi. No i przerażający jest ten dogmatyzm, wspominana religijność. Prowadzi to do absurdów dawania wolności pierwszeństwa jeśli nawet stoi w sprzeczności z takimi wartościami jak „zdrowy rozsądek”, „dobro”, „prawda”. Żeby zobrazować to na przykładzie (który można odnosić przez analogię do innych przypadków) - zgodzimy się chyba, że szczepienie dzieci na jakąś chorobę jest zdroworozsądkowe, dobre i że taka teza jest prawdziwa, bo potwierdza ją aktualny stan nauki. Z tej perspektywy nałożenie obowiązku szczepień dzieci jest również zdroworozsądkowe i dobre, bo eliminuje problem polegający na tym, że rodzice z jakichś przyczyn (lenistwo, ignorancja, oszołomstwo) nie będą chcieli dziecka zaszczepić. Można powiedzieć, że tak na to patrząc obowiązek szczepień jest obiektywnie czymś dobrym, zarówno dla jednostek jak i całej społeczności (ryzyko epidemii, itd.). No a libertarianie mogą być przeciwko, bo hurr durr, wolność, itd. Oczywiście – to przykład szczepień. Jest ryzyko, że państwo będzie uzurpować sobie prawo do wprowadzania przymusów i obowiązków, które nie są tak oczywiście i obiektywnie dobre i zdroworozsądkowe, są kontrowersyjne itd. I dopiero wtedy, w takich przypadkach trzeba być na nie, sprzeciwiając się określonym przejawom ograniczania wolności, a nie kompletnie, ślepo je odrzucać. Dlatego ok jest nastawienie wolnościowe, generalna tendencja, dyrektywa światopoglądowa, która postuluje poszerzanie wolności jednostki do momentu kiedy jest to uzasadnione, natomiast tam gdzie można – podpierając to np. ugruntowanym stanowiskiem nauki, praktyką, zdrowym rozsądkiem – stwierdzić, że pozostawienie ludziom wolnego wyboru i „wolna amerykanka” (skądś to sformułowanie się wzięło btw…) może powodować (powoduje) niekorzystne konsekwencje dla ludzi i całych społeczności, należy tą wolność zabierać lub ograniczać w imię innych wartości, takich jak obiektywne dobro. Moim zdaniem to akurat świadczy dobrze o naszym gatunku, że byliśmy w stanie (z różnym co prawda skutkiem) wprowadzać (czy próbować wprowadzać) tego typu mechanizmy. Zakazy sprzedaży alkoholu dzieciom, obowiązek szczepień, wywalanie śmieciowego żarcia ze szkół, obowiązek udzielenia pierwszej pomocy, itd. itp. To IMO znak rozwoju cywilizacyjnego. Cytuj Odnośnik do komentarza
stefan1984 Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 (...) - dlaczego system ten ostatecznie upadł? :> ;) Ludzie zapragnęli dróg Cytuj Odnośnik do komentarza
Kinas Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 @Vami, cywilizacja doliny Indusu ma być przykładem czego? bo się trochę pogubiłem Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 @Vami, cywilizacja doliny Indusu ma być przykładem czego? bo się trochę pogubiłem Oddolnej hierarchii bezpaństwowej. Cytuj Odnośnik do komentarza
Hawkeye Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 Jeżeli waszym zdaniem jestem waszą własnością to może mi być tylko bardzo przykro. Nie chowajcie się tylko za dobrymi intencjami. Zwłaszcza, kiedy wyslecie mnie zabijać innych, w przeciwnym wypadku grożąc więzieniem. Cytuj Odnośnik do komentarza
Kinas Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 A co to jest oddolna hierarchia bezpaństwowa? No i rozmowa o kulturze Indusu to bardzo teoretyzowanie - jest to najmniej poznana ze starożytnych kultur. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to przykład prawdziwego komunizmu i tak możemy sobie dywagować Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 22 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2016 Ale właściwie w jakim okresie ta kultura Indusu Bo w najstarszych miastach regionu, Harappie na przykład, znajdowały się cytadele oddzielone od reszty. No nie wiem, mi to sugeruje istnienie struktur państwowych Cytuj Odnośnik do komentarza
meyde Napisano 31 Stycznia 2016 Udostępnij Napisano 31 Stycznia 2016 To co, kto będzie następny? Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 5 Lutego 2016 Udostępnij Napisano 5 Lutego 2016 http://wyborcza.biz/biznes/1,147666,19581943,poslowie-obcieli-budzet-inspekcji-pracy-o-8-mln-zl-solidarnosc.html?pelna=tak Sejm obciął budżet PIP. Jakby ktoś jednak miał wątpliwości, za kim naprawdę PiS obstaje: za szeregowymi pracownikami, czy za ich pracodawcami, to ma odpowiedź. Cytuj Odnośnik do komentarza
wwosik Napisano 6 Lutego 2016 Udostępnij Napisano 6 Lutego 2016 http://szczecin.wyborcza.pl/szczecin/1,34959,19590095,pis-owski-szef-rzadowej-agencji-z-wyrokiem-sadu-lustracyjnego.html Nowy dyrektor ARiMR w Szczecinie objął to stanowisko z PiS-owskiej nominacji, chociaż sąd uznał go za kłamcę lustracyjnego. - Do tych spraw trzeba podchodzić w sposób ludzki - komentuje sprawę szef PiS w okręgu szczecińskim poseł Leszek Dobrzyński. Wśród niektórych polityków ta nominacja wywołała zdziwienie, bo Kłos ma na koncie prawomocne orzeczenie, że jest kłamcą lustracyjnym. Zdaniem sądu w 2007 r., gdy z listy PiS startował na posła, złożył niezgodne z prawdą oświadczenie, że nie współpracował z tajnymi służbami okresu PRL. Tymczasem pion lustracyjny IPN ustalił, że od czerwca 1988 r. do lipca 1989 r. dwudziestoletni wówczas Kłos, pod pseudonimem "Rudy", pomagał oficerom Wojskowej Służby Wewnętrznej (III wydział w Szczecinie) w operacyjnym zdobywaniu informacji o szczecińskiej opozycji. To prawda? Naprawdę nie cierpię hipokrytów. Jeszcze jedna sytuacja pokazuje, że cokolwiek ta partia mówi, nie nadaje się nawet na papier toaletowy. Ale jak mówi największy chuj polskiej polityki "ciemny lud wszystko kupi". Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 6 Lutego 2016 Udostępnij Napisano 6 Lutego 2016 Napisz o co chodzi albo daj jakiś normalny link ;). Cytuj Odnośnik do komentarza
wwosik Napisano 6 Lutego 2016 Udostępnij Napisano 6 Lutego 2016 Napisz o co chodzi albo daj jakiś normalny link ;).Masz tekst Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 6 Lutego 2016 Udostępnij Napisano 6 Lutego 2016 Na Wyborczej się nie liczy ;) Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.