Kącik absurdalny

[Keith Flint]

Poziom TVPiS sięgnął dna już dawno, ale teraz zaczyna kopać naprawdę głęboko.

 

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/sonda-w-wiadomosciach-kot-prezesa-z-wiekszym-szacunkiem-niz-liderzy-opozycji/cwgqrr1

patrz dwa posty wyżej

[Profesor]

[klinsmann]

OM: uprzejmie prosimy o dodanie komentarzy do wrzucanej treści na forum(z wyłączeniem Maryni), czy to do linku do artykułu czy też do infografiki coś ilustrującej.

 

peace.

[kaderr]

http://www.pb.pl/4654149,89526,teraz-k-my-na-calego

 

https://www.youtube.com/watch?v=_1rLrqWiqOc&feature=youtu.be&t=1m31s

[dziki_ryj_]

http://m.newsweek.pl/historia/polskie-obozy-istnialy-mala-zbrodnia-marka-luszczyny,artykuly,403834,1.htmlFeanor co ty na to?

[szramek]

http://m.newsweek.pl/historia/polskie-obozy-istnialy-mala-zbrodnia-marka-luszczyny,artykuly,403834,1.htmlFeanor co ty na to?

Nie jestem Feanorem, ale się wypowiem. To prawda, władze PRL wykorzystały infrastrukturę obozów niemieckich do stworzenia własnych obozów. Można się spierać czy były to władze polskie, czy narzucone Polsce przez sowietów, czy też obywatele polscy żydowskiego pochodzenia, ale nie można zaprzeczyć istnieniu takich miejsc. Tak jak prawa strona walczy, żeby używać słowa Niemcy zamiast Naziści, tak samo nie możemy się wypierać, że za te zbrodnie odpowiedzialni byli Polacy. Przykra, ciemna karta historii, ale trzeba się z nią zmierzyć.

[Profesor]

Czytam własnie tę książkę i od strony faktograficznej trudno będzie jej coś zarzucić niestety (niestety, bo wolałbym, żebyśmy nie mieli takich epizodów w naszej historii).

[Feanor]

Ważne zastrzeżenie: Polacy nie wybrali swoich władz po wojnie. Niemcy władze III Rzeszy jak najbardziej tak. Nie ma tu równowagi.

[Profesor]

Kontrzastrzeżenie - ostatnie wybory w Niemczech, które można by uznać za wolne, odbyły się 5 marca 1933 i partia nazistowska nie uzyskała w nich większości (43.9%), zmuszona utworzyć rząd koalicyjny, a i to w warunkach narastającego terroru po Machtergreifung. Dachau, pierwszy niemiecki kacet, uruchomiony został po tych wyborach specjalnie dla działaczy partii opozycyjnych. Wypada też wspomnieć, że w wyborach w listopadzie NSDAP uzyskało istotnie gorszy wynik niż w najbardziej dla siebie udanych wyborach lipcowych. W listopadzie 1933, 1936 i 1938 odbyły się plebiscytowe głosowania na listę krajową, które z wyborami nie miały nic wspólnego. Stwierdzenie, że Niemcy wybrali sobie takie władze, jest co najmniej na wyrost.

[Feanor]

Wybrali. W trzech kolejnych wyborach (ostatnich demokratycznych) NSDAP zdobywało pierwsze miejsce w Reichstagu, z zacną przewagą nad resztą. Co więcej, Niemcy głosowali też na inne partie, co do których można było mieć uzasadnione podejrzenia, że wejdą do rządu "narodowej koncentracji", choćby te z frontu harzburskiego.

[Profesor]

Nie wybrali :P Nie wiesz, jak NSDAP wypadłoby w następnych "normalnych" wyborach, bez terroru politycznego z wykorzystaniem instytucji państwowych. A i w marcu 1933 NSDAP nie dostało mandatu wyborczego do samodzielnego rządzenia. Ostatnie w miarę wolne wybory to 33.09% głosów dla NSDAP, mniej niż PiS w 2015, mniej niż komuniści i SDP razem, i mniej o 4% niż w poprzednich. Gdyby gdybać, można przypuszczać z pewną dozą prawdopodobieństwa, że trend by się utrzymywał w miarę jak nazistom spadały maski z twarzy, a rząd formowałaby jakaś centro-lewicowa koalicja, którą próbował bezskutecznie budować von Schleicher.

[Feanor]

Prof, wybrali :) Tak naprawdę, to Hitler przy normalnej sytuacji kanclerzem powinien zostać już po pierwszych wyborach w 1932, gdzie zmiażdżył resztę konkurencji. Dlaczego konfrontujesz go z ewentualną koalicją KPD-SPD (niemożliwą do realizacji z uwagi na ówczesne wytyczne Stalina, który dużo później przekona się do idei frontów ludowych) zapominając o tym, co napisalem wcześniej: wraz z potencjalnymi sojusznikami wymarzonego przez Hindenburga rządu "narodowej koncentracji" Hitler miał grubo ponad 50%. W 1932 nie doszedł do władzy wyłącznie przez czynniki pozademokratyczne: splot intryg Schleichera, Papena i początkową nieufność Hindenburga do jakiegoś tam krzykliwego gefreitera.

Niemcy wybrali Hitlera. I co więcej: wiele lat czuli się z tym dobrze, na co wskazują pełne rezygnacji raporty Sopade (SPD na emigracji).

 

Zresztą, na siłę próbujesz nas odbrązawiać jednak w tym momencie: nawet uwzględniając Twoje zastrzeżenia (nie popieram ich, ale na chwilę się do nich przychylę na potrzeby zdania), to i tak naziści mieli kilkanaście milionów lepszą demokratyczną legitymację do rządzenia Niemcami niż pepeerowcy, więc uprawiasz scholastykę w jej najgorszym, karykaturalnym wydaniu ;)

[Profesor]

Ależ, moment. Pokaż mi, gdzie pisałem cokolwiek o legitymizacji rządu lubelskiego i jego następców z nadania ZSRR.

 

I nie możesz porównywać nastrojów społecznych z czasów po czerwcu 1933, kiedy co odważniejsi przeciwnicy Hitlera (oraz SA) użyźniali już niemiecką glebę albo tkwili w kacetach, a reszta była totalnie zastraszona, z czasami walki politycznej 1932. Warto też pamiętać, że parlament był ignorowany przez von Schleichera co najmniej od 1930, więc nie była to polityka jedynie doraźnie wymierzona w NSDAP. Ba, Hitler został kanclerzem właśnie dlatego, że lokalni geniusze pokroju von Papena uznali, że fala poparcia dla NSDAP zaczyna opadać, a nie przewidzieli tego, że idą na strzelaninę z nożami.

 

Koalicja KPD-SDP była realna w warunkach przeciwstawienia się Hitlerowi tak samo jak komuniści potrafili współpracować z socjalistami w łonie SDPRR, dopóki nie nabrali siły. Nie mam złudzeń co do tego, co czekałoby SDP w takim sojuszu.

[Feanor]

No ale właśnie dlatego nie uznaję równoważności tych przypadków. Polska lubelska nie miała demokratycznej legitymizacji i nigdy jej nie uzyskała później. Hitler taką miał.

Co do czasów po zglajszachtowaniu Rzeszy, to oczywiście pełna zgoda, nie było już wtedy demokracji... ale to demokracja na to pozwoliła. Hitler uzyskał te swoje uprawnienia zgodnie z decyzją Reichstagu i (wcześniej) prezydenta. Co do stosunku do parlamentu: mylisz chyba Schleichera z Bruningiem, tyle że to nie było pełne ignorowanie Reichstagu, tylko raczej takie ślizganie się między parlamentem a prezydentem. Zresztą, nie wiem czego to miałoby dowodzić: demokratyczny ustrój Weimaru przewidywał taką sytuację.

Co do uwagi o Papenie: masz rację oczywiście, ale nie tylko on akurat pod koniec 1932 roku widział złudnie opadającą falę nazizmu, łudziło się tym (lub rozpaczało z tego powodu) mnóstwo Niemców wtedy, nawet Strasser w związku z tym opuścił NSDAP (zresztą napisałem nawet o tym notkę niedawno w moim fejsbukowym kąciku 3S, gdzie opisuję hurraoptymizm Tomka Manna z końca grudnia tego roku). Co nie usprawiedliwia oczywiście tego idioty (rząd Schleichera mający duże wpływy w wojsku miał szanse na stabilne trwanie, tym bardziej, że pierwsze sygnały łagodzenia kryzysu już się odzywały).

A koalicja KPD-SPD nie była imho możliwa, bo nie pozwoliłby przecież na to Komintern (ergo Stalin). Zgodnie z ówczesną linią, partie bernsteinowskie typu SPD były uważane za lewicowych faszystów i wchodzenie z nimi w alianse groziło oskarżeniami o odchylenie z jakimś groźnym nazwiskiem w charakterze przymiotnika. Komintern zmieni pod tym względem front dopiero w 1935.

[Profesor]

Btw. w 1932 roku możliwe było jeszcze coś takiego.

 

 

W 1933? W życiu. NSDAP miała duże poparcie, ale stwierdzenie, że Niemcy wybrali sobie taki rząd, jest na wyrost.

[Feanor]

Prof, jeszcze raz: jeśli Niemcy zagłosowali w ponad 50% na partie, które nie wykluczały aliansu z Hitlerem, dając jednocześnie NSDAP niekwestionowane pierwsze miejsce, to znaczy, że wybrali Hitlera. Sam front harzburski dostawał w tych wyborach (z 1932) 43/44 procent.

[Gacek]

Abstrahując od kwestii legitymizacji władzy NSDAP, w której to rozmowie przychylam się do zdania Profa, myślę, że umyka Wam jeszcze jedna kwestia: program NSDAP na żadnym etapie walki o władzę w systemie demokratycznym nie zakładał realizacji zbrodni wojennych, od których zaczęła się rozmowa o wyborze tej czy innej władzy (porównanie z PiS nasuwa się tutaj samo).

Zatem argument "Niemcy sami sobie wybrali władzę, która zrobiła holokaust" jest kłamliwy, bo Niemcy na taką władzę się nie pisali (tak jak dzisiejsi zwolennicy PiS nie pisali się na bezprawne niszczenie TK). Odrębną kwestią jest ich postawa w dalszym okresie, kiedy też nie bardzo mieli wybór po faktycznym demontażu procedur demokratycznych.

Tym samym społeczna legitymizacja władz polskich po '45 i zbrodni nazistowskich jest w tym sensie identyczna, że żaden z tych postulatów nie został poddany demokratycznej próbie w głosowaniu.

[Feanor]

Nie piszemy tu o holokauście. Piszemy o obozach koncentracyjnych.

Naprawdę naiwnym trzeba było być, by nie przewidywać strasznego losu przewidzianego Żydom i komunistom po lekturze Mein Kampf. Nawet zakładając, że ktoś nie czytał MK (choć na początku lat trzydziestych zaczęły się jego masowe dodruki), to Hitler nie ukrywał swojego ekstremalnego antysemityzmu w przemówieniach wyborczych. Co więcej: pierwsze mordy nastąpiły juź w 1932 roku. Rozprawa z komunistami w 1933 spotkała się w Niemczech z powszechnym poparciem, ona nawet wzmocniła popularność Hitlera, zresztą na to liczyła ogromna część klasy średniej. On między innymi dlatego wygrał wybory: strach przed rosnącą wtedy siłą KPD napędził nazistom sporo głosów.

[Gacek]

 

 

Nie piszemy tu o holokauście. Piszemy o obozach koncentracyjnych.

Nie, nie piszemy tu o obozach koncentracyjnych, lecz o obozach zagłady i holokauście. Odsyłam do początku rozmowy - jeśli oburzamy się na pisanie o polskich obozach koncentracyjnych w odniesieniu do ich lokalizacji i przypisywania Polakom odpowiedzialności za obozy zagłady znajdujące się na terenie RP, podając przy okazji za różnicę względem sytuacji polskiej legitymację władzy niemieckiej, to nie możemy sobie wybierać o jakich obozach mówimy mówiąc o zakresie tej legitymacji. Trzymając się zatem ściśle kwestii obozów zagłady (bo nie oburzamy się na Niemców za obozy koncentracyjne z lat '30, tak jak nie oburzamy się na skutki wojny burskiej czy środki zapobiegawcze względem ludności azjatyckiej po Pearl Harbor) pełną aktualność zachowuje argument dotyczący zakresu legitymacji władzy niemieckiej. I tu wracam do tego, do czego pisałem - Niemcy ponoszą odpowiedzialność za niepoddane procedurom demokratycznym skutki władzy nazistowskiej w bardzo zbliżonym stopniu, co Polacy za działania w dużej mierze narzuconej władzy socjalistycznej. Tak obozy zagłady jak i Sejm Ustawodawczy nie noszą żadnych znamion ekspresji woli suwerena, jakiejkolwiek akrobatyki intelektualnej byś przy tym nie wykonał.

[Feanor]

OK, rozumiem. Tak czy inaczej, kompletnie się nie zgadzam.

Po pierwsze: rząd Hitlera nigdy nie przeszedł ewolucji z rządu z legitymacją społeczną do rządu bez legitymacji społecznej: jakiejkolwiek ekwilibrystyki byś nie uprawiał, III Rzesza nie powstała nielegalnie czy niedemokratycznie, każda kolejna cegiełka budowania dyktatury wynikała logicznie z prawa Republiki Weimarskiej. Nadzwyczajne kompetencje fuhrera były tymczasowe, zgodnie z założeniami konstytucji. Polska lubelska nigdy nie miała takiego demokratycznego zamocowania. Polacy nigdy nie dali komunistom demokratycznej legitymacji do sprawowania władzy, komuniści nigdy legalnymi środkami nie przekształcili tej władzy w tymczasową dyktaturę na czas stanu nadzwyczajnego. Nie ma więc nawet cienia odpowiedzialności narodu za ich zbrodnie, tym bardziej, że ów naród poniósł spore ofiary w próbach tej dyktatury obalenia.

Po drugie: jeżeli wybierasz człowieka, który pisze o Żydach w charakterze eschatologicznego zagrożenia dla ludzkiej cywilizacji czy robactwa, ogłasza światu, iż żałuje, że II Rzesza nie wytruła gazem 15000 Żydów na początku wojny (bo wtedy nawet w wypadku klęski ofiara niemieckich żołnierzy nie byłaby daremna), grozi powrotem do średniowiecznych pogromów, który autoryzuje takie mordy polityczne jak ten w Potępie, to sorry: jesteś odpowiedzialny za antyżydowskie i antykomunistyczne zbrodnie tego człowieka po tym, jak dałeś mu swoim głosem karabin do ręki. Hitler dziesiątki razy przyznawał publicznie i na piśmie, że należy do najbardziej ekstremalnego skrzydła antysemitów w Niemczech. W pewnym miejscu dzienników Goebbelsa jest taka jego uwaga, że on kiedyś z Hitlerem śmiali się z tego, zże Żydzi i świat bez wielkiego oporu dali im dojść do władzy: przecież oni wcześniej szczerze i często ogłaszali swe zamiary. Niemcy dali broń psychopacie, są odpowiedzialni za jego zbrodnie.

Polacy zaś nie tylko że nie dali pistoletów w ręce komunisycznym oprawcom. Oni próbowali tę broń im z rąk wyrwać. No naprawdę, niebywałych wysiłków wymaga próba zrównywania dyktatury narzuconej z zewnątrz, zaprowadzanej rękoma ludzi którzy często już dawno wyrzekli się polskości, z legalnym, wybranym przez Niemców rządem który - jak żadna inna znana mi dyktatura - nie rozsypał się pod ciężarem wewnętrznego buntu nawet w chwili, gdy sytuacja na frontach była już zupełnie beznadziejna.