Polityka zagraniczna

[Plotsson]

Me_who - ale tutaj nadal obracamy się w orbicie domysłów i hipotez. Moim zdaniem kwestia kosowska wypłynęłaby nawet bez pomocy państw trzecich (no chyba, że nie znam jakiegoś ewidentnego dowodu na zaangażowanie się Chorwacji w tamtejszy konflikt, czego zresztą nie wykluczam).

Oczywiście, ze są to domysły. Ale nawet ostatni chorwacki debil skumałby się z kosowskimi partyzantami, żeby osłabić Serbów. Moim zdaniem nie trzeba tu dowodów, wystarczy pomyśleć

No pewnie, że tak. Odnosiłem się tylko do wypowiedzi Feanora, z której wynikało (lub jedynie ja tak ją zinterpretowałem), że to Tudjman przyczynił się do powstania takiej sytuacji. Dodajmy, że dla mnie cokolwiek dziwnej, bo ja działania Chorwatów uważam jedynie za pomniejszą przyczynę ogłoszenie niepodległości Kosowa.

A co do separatyzmu na świecie - tutaj nie chodzi o Baskonię, Szkocję i realne zagrożenie dla integralności terytorialnej pewnych państw. Moim zdaniem buduje się klimat sprzyjający skrajnym tendencjom (nawet jeśli nie mają one najmniejszych szans na realizację), a przecież polityka światowa prowadzona przez kraje UE i USA zakładała eliminację takich dążeń.

Gdyby tak rozsądzać, to USA byłoby najbardziej zagrożone, bo jest państwem federalnym

A wspieranie różnych ruchów jest uzależnione od interesów USA. Bo czym się różnią muzułmanie z Kosowa od Murzynów z Darfuru??

Jest uzależnione, nie ma wątpliwości. Ale tutaj ich interesy stoją w zupełnej sprzeczności z ideałami przez nich głoszonymi. A chociaż są państwem federalnym, to jednak ze względu na specyfikę przynajmniej przez najbliższe kilkadziesiąt lat widmo rozpadu im nie grozi .

[wwosik]

No nie, bo Niemcy mimo wszystko czuja narodową jedność. Czy zapytasz Bawarczyka czy zioma z Ruhry - powiedzą, że są Niemcami.

Pewnie masz więcej kontaktów z Niemcami, ale odniosłem przeciwne wrażenie. To jest takie, że patriotyzm lokalny jest silniejszy niż "ogólnoniemiecki" - westfalczyk, badeńczyk, berlińczyk. Swoją drogą kwestia "Narodu Niemieckiego" jest tam bardzo drażliwa po II WŚ. Przecież nawet selekcjoner się nie nazywa "narodowy" ale "związkowy", a podobno jedyna naprawdę niemiecka rzecz na świecie to ichnia reprezentacja.

 

A w przypadku Bawarczyków, to są zdecydowanie najpierw Bawarczykami, a Niemcami dopiero potem.

 

 

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

 

No i jeszcze małe btw, zbrodnie na ludności cywilnej są naganne, należy je karać i w ogóle, ale nowego szariackiego państewka w Europie to się trochę boję.

 

"A chociaż są państwem federalnym, to jednak ze względu na specyfikę przynajmniej przez najbliższe kilkadziesiąt lat widmo rozpadu im nie grozi ."

 

Zobaczymy, zobaczymy BTW, Rosja też jest państwem federalnym.

[me_who]

I ja myślę, że na razie autonomia im wystarcza. Do tego mecze rugby i piłki nożnej gdzie można pośpiewać Flower of Scotland i pomachać flagą Rampant Lion. Zresztą SNP ma raptem jednego posła więcej niż laburzyści i na razie może tylko pomarzyć choćby o referendum. Nie wiem, być może zyskają większą popularność, ale to na razie melodia przyszłości.

 

okej, ale nacjonaliści wciąż ida w górę. Teraz Labourzyści są u steru, ale zaraz może będzie to SNP, które tylko czeka by rozpisać referendum niepodległościowe. Może się to nie udac, ale sam fakt, że takie coś może mieć miejsce jest szokujące. Przecież 20 lat temu nikt nie pomyślałby o Szkocji jako wolnym kraju.

 

Luknij czasami na Ibrox i zobacz jak kibice Rangers wywieszają Union Jacks.

 

A Celtowie wywieszają irlandzkie flagi To znaczy tylko tyle, że Hunowie są lojalistami. Tak jak zapewne jakieś 50% szkockiego społeczeństwa...Ale co zrobią jak będzie referendum??

 

Walia stała się częścią Anglii w praktyce dobrych osiem wieków temu i tam ledwo kto pamięta, że kiedyś była niezależnym krajem.

Częścią Anglii?? Zabiją Cię za to Przez to, że Anglicy odpuścili trochę wśród Walijczyków rodzi sie świadomość narodowa. Można uczyć języka, można czuć się Walijczykiem. Co znamienne, Walijczycy dopiero teraz czują się anektowani, bo Anglicy wykupują walijską ziemię - tańsza niż ta w Albionie.

 

Irlandia Północna to już zupełny zonk, bo tam nikt nie chce proklamować niepodległości, tylko co najwyżej przyłączyć się do Republiki.

Bo tak było "od zawsze". Przy takim rozwarstwieniu religijnym niepodległość Ulsteru jest niemożliwa..

[Plotsson]

No nie, bo Niemcy mimo wszystko czuja narodową jedność. Czy zapytasz Bawarczyka czy zioma z Ruhry - powiedzą, że są Niemcami.

Pewnie masz więcej kontaktów z Niemcami, ale odniosłem przeciwne wrażenie. To jest takie, że patriotyzm lokalny jest silniejszy niż "ogólnoniemiecki" - westfalczyk, badeńczyk, berlińczyk. Swoją drogą kwestia "Narodu Niemieckiego" jest tam bardzo drażliwa po II WŚ. Przecież nawet selekcjoner się nie nazywa "narodowy" ale "związkowy", a podobno jedyna naprawdę niemiecka rzecz na świecie to ichnia reprezentacja.

 

A w przypadku Bawarczyków, to są zdecydowanie najpierw Bawarczykami, a Niemcami dopiero potem.

No ale pojęcia heimat (Bawarczyk) i vaterland (Niemiec) się uzupełniają. Takowego uzupełnienia nie widzą natomiast w przypadku Hiszpanii.

[me_who]

Pewnie masz więcej kontaktów z Niemcami, ale odniosłem przeciwne wrażenie.

 

Nie o to chodzi. Nazwij Bawarczyka Niemcem a się nie obrazi.

To, że mają swoje kleine Vaterlandy to inna para kaloszy, ale generalnie nazwanie ich Niemcami ich nie obraża

[Ingenting]

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

Jak już było wielokrotnie powtarzane - nie opłaca im się. Baskowie mają najwyższych dochód w całej Hispzanii, a Katalończycy są bodajże na drugim miejscu. Ale to fakt, że Hiszpania nigdy nie była państwem narodowo jednolitym.

[Kamtek]

Fatalnie się dzieje, że Unia Europejska i Stany popierają nacjonalizm dając jasny zielone światło wszelkim separatystycznym ruchom na całym świecie. Fatalnie się dzieje, że Unia Europejska rozwiązuje problemy popychając jeden z najbardziej zapalnych regionów świata w stronę konfrontacji, która nie skończy się dobrze i szybko. Już nie mówiąc o tym, że daje to nadzieję nacjonalistom albańskim na budowę Wielkiej Albanii, pozostaje tylko czekać na ruchy separatystyczne w Macedonii i Czarnogórze. Przy okazji po raz kolejny mamy do czynienia z zaprzepaszczeniem szans na wyleczenie Serbii z powracających wciąż koszmarów osamotnienia i ogólnej wrogości, która skutecznie nie pozwala wejść jej w orbitę integracji europejskiej i co gorsza utwierdza Serbów w przekonaniu, że zbrodniarze wojenni z lat 90. są bohaterami narodowymi. No i na koniec wizja konfliktu o podłożu religijnym z rosnącą rolą islamskich fundamentalistów, co może jest już perspektywą dalszą i mniej prawdopodobną, lecz wcale nie niemożliwą. I na koniec oddźwięk w wielkiej polityce - znaczące ochłodzenie w stosunkach na linii Wschód (Rosja, Chiny) - Zachód (USA, UE), co rokuje naprawdę fatalnie.

Dodajmy do tego sprawę ostatnich wyborów w Serbii - wygrywa, uznawany za proeuropejskiego, Boris Tadić, a większość mediów zapowiada to zwycięstwo jako dalsze pogłębienie współpracy Serbii z Zachodem, a tu mija kilka dni i taki zonk. Serbowie, podzieleni wciąż wyborczymi hasłami Tadicia i Nikolicia, dostają jasny przekaz (a przynajmniej tak to odbierają) - zbliżenie do Europy to utrata Kosowa, możliwość narodzin Wielkiej Albanii (a i bośniaccy muzułmanie wciąż niespokojni), perspektywa kolejnej wojny. A w takim układzie, jaki się rodzi po niedzielnej deklaracji kosowskiego parlamentu, konfrontacja na linii Tirana-Prisztina-Sarajewo vs Belgrad-Skopje-Podgorica nie wydaje się wcale czymś mało wyobrażalnym (po czarnogórskiej i macedońskiej stronie granicy pozostaje muzułmańska diaspora (Albańczycy i Bośniacy) liczona w dziesiątkach czy nawet setkach tysięcy osób i stanowiąca po ok. 20% liczby ludności obu krajów).

 

Komuś zabrakło wyobraźni?

[Bebok]

Feanor, Cypru tureckiego może nie...

To akurat byloby IMHO uzasadnione.

[makaron_czterojajeczny]

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

Jak już było wielokrotnie powtarzane - nie opłaca im się. Baskowie mają najwyższych dochód w całej Hispzanii, a Katalończycy są bodajże na drugim miejscu. Ale to fakt, że Hiszpania nigdy nie była państwem narodowo jednolitym.

 

Hiszpania jest tak samo jednolita narodowo jak Francja,nie słychać jednak nic o oderwaniu Burgundii,

[dragonfly]

W Belgii to w ogóle nie ma ducha narodu. Flamandowie zupełnie nie są w stanie porozumiec się z Walonami. To, ze ten kraj istnieje, to jest w ogóle cud.

 

Bo to młode państwo i do tego kolejny mniej lub bardziej sztuczny twór. Jeśli już jakiś ważniejszy kraj w Europie ma się podzielić, to właśnie Belgia, chociaż to wcale niekoniecznie byłoby na rękę Walonom.

[...]

Ja wiem czy takie młode? Belgia uzyskała niepodległość w 1830 r. Potem z krótkimi przerwami na lata okupacji niemieckiej podczas obu wojen światowych stanowiła jednolite pod względem administracyjnym państwo. Ale fakt że ze wszystkich "cywilizowanych" państw europejskich sens jego istnienia jest najbardziej wątpliwy. Żaden mieszkaniec tego kraju nie powie o sobie "Belg" - będzie albo Walonem, albo Flamandczykiem. To rozwarstwienie widać było nawet podczas eliminacji do ostatniego mundialu, gdzie w Brukseli doping był znikomy. Podobno w reprezentacji nie ma jedności - kadra jest podzielona na obóz waloński i flamandzki. Trudno w takiej sytuacji o sukcesy sportowe. Ale to już tak na marginesie.

[Ingenting]

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

Jak już było wielokrotnie powtarzane - nie opłaca im się. Baskowie mają najwyższych dochód w całej Hispzanii, a Katalończycy są bodajże na drugim miejscu. Ale to fakt, że Hiszpania nigdy nie była państwem narodowo jednolitym.

 

Hiszpania jest tak samo jednolita narodowo jak Francja,nie słychać jednak nic o oderwaniu Burgundii,

Chyba żartujesz. We Francji proces unifikacji zakończył się już właściwie gdzieś w XIV wieku, a aktualnie jedynym regionem, który mógłby pomyśleć o jakiejkolwiek autonomii jest Bretania, ale tam i tak wszyscy mówią po francusku, a dopiero niedawno wróciła moda na poznawanie własnego języka i kultury.

[wwosik]

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

Jak już było wielokrotnie powtarzane - nie opłaca im się. Baskowie mają najwyższych dochód w całej Hispzanii, a Katalończycy są bodajże na drugim miejscu. Ale to fakt, że Hiszpania nigdy nie była państwem narodowo jednolitym.

Nie rozumiem - skoro mają najwyższy dochód, to raczej nie chcą się nim dzielić z biedniejszą resztą kraju. Nie wiem, czy jest to argument za odłączeniem, ale raczej nie jest to argument za pozostaniem.

 

BTW: http://wiadomosci.onet.pl/1694450,12,item.html

Hiszpania, która sama boryka się z ruchami separatystycznymi, zapowiedziała, że nie uzna niepodległości Kosowa.

- Rząd Hiszpanii nie uzna jednostronnego aktu, proklamowanego wczoraj przez parlament Kosowa - oświadczył hiszpański minister spraw zagranicznych Miguel Angel Moratinos.

[Ingenting]

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

Jak już było wielokrotnie powtarzane - nie opłaca im się. Baskowie mają najwyższych dochód w całej Hispzanii, a Katalończycy są bodajże na drugim miejscu. Ale to fakt, że Hiszpania nigdy nie była państwem narodowo jednolitym.

Nie rozumiem - skoro mają najwyższy dochód, to raczej nie chcą się nim dzielić z biedniejszą resztą kraju. Nie wiem, czy jest to argument za odłączeniem, ale raczej nie jest to argument za pozostaniem.

To dlatego, że jest tam większość Banków w których Hiszpanie trzymają swoją kasę z BBVA na czele. Poza tym jako region autonomiczny dostają duże dopłaty od reszty Hiszpanii.

[Kamtek]

BTW: http://wiadomosci.onet.pl/1694450,12,item.html

Hiszpania, która sama boryka się z ruchami separatystycznymi, zapowiedziała, że nie uzna niepodległości Kosowa.

- Rząd Hiszpanii nie uzna jednostronnego aktu, proklamowanego wczoraj przez parlament Kosowa - oświadczył hiszpański minister spraw zagranicznych Miguel Angel Moratinos.

Media (m.in. brytyjskie) spekulują, że śladem Hiszpanii podążą Słowacy, Grecy i Cypryjczycy. Mówi się przy tym, że Niemcy jako pierwsi uznają niepodległość Kosowa, a kolejnym ma być rząd Wielkiej Brytanii.

 

Przewodnicząca Unii Słowenia ma trudny orzech do zgryzienia - z jednej strony sytuacja jest bardzo poważna, grozi kolejnym poważnym bałkańskim kryzysem i wymaga szybkiego działania (zorganizowanego i wspólnego!), a z drugiej strony pozycja Słowenii w UE nie należy do najsilniejszych i obecne przewodniczenie niewiele tu zmienia.

[xemi]

Wracają do tematu - temat Baskonii i Katalonii podrzucam bo tamtejsi liderzy będą mieli naprawdę silnie politycznie symbol - im daliście, a nam nie chcecie.

Jak już było wielokrotnie powtarzane - nie opłaca im się. Baskowie mają najwyższych dochód w całej Hispzanii, a Katalończycy są bodajże na drugim miejscu. Ale to fakt, że Hiszpania nigdy nie była państwem narodowo jednolitym.

Nie rozumiem - skoro mają najwyższy dochód, to raczej nie chcą się nim dzielić z biedniejszą resztą kraju. Nie wiem, czy jest to argument za odłączeniem, ale raczej nie jest to argument za pozostaniem.

 

BTW: http://wiadomosci.onet.pl/1694450,12,item.html

Hiszpania, która sama boryka się z ruchami separatystycznymi, zapowiedziała, że nie uzna niepodległości Kosowa.

- Rząd Hiszpanii nie uzna jednostronnego aktu, proklamowanego wczoraj przez parlament Kosowa - oświadczył hiszpański minister spraw zagranicznych Miguel Angel Moratinos.

Sprawa jest niestety zlozona.

Unia Europejska zamiast zajac sie gospodarka to po raz kolejny sie wpieprza w polityke, jeszcze w temat dosc drazliwy i gdyby jeszcze byla zgodnosc wszystkich panstw, to jakos to mozna bylo by zniesc, ale nie ma tej zgodnosci. Media podaja kłamliwe informacje, ze UE popriera Kosowo i jego niepodleglosc, co jest oczywista bzdura, bo czym jest EU ze moze sobie cos popierac czy nie? Kazde panstwo samo zdecyduje co zrobic. Niestety obiawiam sie ze sprawa rozejdzie sie po kosciach i w koncu wszyscy w mniejszym lub wiekszym stopniu zaczna wspolpracowac z Kosowem. Ja osobiscie dosc sceptycznie jestem nastawiony do jego niepodleglosci. Uwazam ze na razie nie powinnismy uznacaw tego panstwa.

[Feanor]

Feanor, Cypru tureckiego może nie, ale moim zdaniem z Baskonią naprawdę może byc problem.

Jaki problem? Jaka grupa mocarstw światowych w ramach Realpolitik zamierza rozbić Hiszpanię?

Nie, z Baskami problemu nie ma. To już szybciej właśnie z Cyprem powstanie (Turcja jest dla Amerykanów tysiąc razy cenniejsza, niż Grecja).

 

Feanor, jaki bezpośredni związek zachodzi między działaniami Tudjmana a Kosowem?

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja tutaj odpieram argument o "precedensie". Otóż w postsowieckiej rzeczywistości taki precedens już nastąpił: gdy Bonn/Berlin uznało niepodległość Chorwacji: i to w warunkach narastającej pełnoskalowej wojny. Kosowo jest jedynie ostatnim obalanym elementem domina, nie pierwszym (imho).

 

Ha, wcale nie. ETA i Batasuna mogą sobie grać na niepodległościowej nucie, ale dopóki Europa nie "przyklepie" baskijskiej niepodległości, to nic wielkiego się nie stanie. Z resztą Hiszpanie na to nie pozwolą, bo odpuszczenie Baskom rozbudzi nacjonalizm kataloński.

Otóż to.

 

Częścią Anglii?? Zabiją Cię za to krzywy.gif Przez to, że Anglicy odpuścili trochę wśród Walijczyków rodzi sie świadomość narodowa. Można uczyć języka, można czuć się Walijczykiem. Co znamienne, Walijczycy dopiero teraz czują się anektowani, bo Anglicy wykupują walijską ziemię - tańsza niż ta w Albionie.

Nacjonalizm kymryjski to jednak jest zupełna egzotyka Groźba narodzenia się separatyzmu walijskiego jest tak samo duża, jak separatyzm kornwalijski (też trochę postceltów się tam znajdzie).

 

Ja wiem czy takie młode? Belgia uzyskała niepodległość w 1830 r. Potem z krótkimi przerwami na lata okupacji niemieckiej podczas obu wojen światowych stanowiła jednolite pod względem administracyjnym państwo. Ale fakt że ze wszystkich "cywilizowanych" państw europejskich sens jego istnienia jest najbardziej wątpliwy.

Pamiętajmy przy tym, że Belgia powstała w dużym stopniu w sztuczny sposób, dzięki zręcznym intrygom hiszpańskim ratującym co się da z kastylijskiego imperium w Niderlandach.

[Ingenting]

Francja jako pierwszy kraj Unii Europejskiej uznała oficjalnie Kosowo.. W ślady Francji ma dziś iść od 15 do 20 ministrów spraw zagranicznych państw Unii. Krajom Unii udało się przyjąć wspólne stanowisko.

 

Unia mówi jednym głosem

 

Krajom Unii Europejskiej udało się przezwyciężyć podziały i przyjąć wspólne, jednolite stanowisko UE w sprawie Kosowa - ogłosiło dziś słoweńskie przewodnictwo w UE. Przyjęta deklaracja "27" głosi, że "każdy kraj, w zgodzie ze swoją narodową praktyką i zasadami prawa, a także prawem międzynarodowym, może nawiązać stosunki z Kosowem jako niepodległym krajem pod międzynarodowym nadzorem". - Byli tacy, którzy mówili, że UE nie będzie w stanie uzyskać kompromisu, ale udało się nam dojść do porozumienia w sprawie Kosowa - cieszył się szef słoweńskiej dyplomacji Dimitrij Rupel.

 

Wśród krajów uznających dziś Kosowo będą m.in. Wielka Brytania, Francja, Litwa, Austria, Holandia i Irlandia - wynika z zakulisowych informacji dochodzących z trwającego w Brukseli posiedzenia szefów dyplomacji państw UE na temat Kosowa. W tej grupie jest też najprawdopodobniej Polska. Uchwała Polski w tej sprawie trafi jutro pod obrady rządy.

 

Francuską decyzję w sprawie Kosowa ogłosił minister spraw zagranicznych Francji Bernard Kouchner. Minister powiedział, że prezydent Francji Nicolas Sarkozy wystosował do prezydenta Kosowa list, w którym poinformował o oficjalnym uznaniu jego kraju przez Francję. - To koniec bałkańskich kłopotów. Mam nadzieję, że skończyły się na dobre. Teraz potrzebujemy pojednania, chociaż wiem, że zajmie to dużo czasu - oświadczył na konferencji prasowej.

Francuzi już uznali niepodległość. Ciekawe czy Unii uda się zachować jednomyślność. Myślę, że za Francją pójdzie Wielka Brytania i jeżeli uda im się przekonać Niemców, to Hiszpanie nie będą mieli wyboru i cała Unia uzna niepodległość Kosowa.

[wwosik]

Na razie to jest agreement of disagreement. Jednomyślność, co do tego, że nie ma i nie będzie jednomyślności.

[xemi]

Na razie to jest agreement of disagreement. Jednomyślność, co do tego, że nie ma i nie będzie jednomyślności.

Najlatwiej jest wypowiadac sie tym krajom co najdalej leza. (Fracja USA). p/ Merkel mowi ze najwazniejesze zeby UE mowila jednym zdaniem. Jej slowa brzmia jak by narzucala krajom wspolnoty to ze maja wszystkie tak samo sie zachowac i ewentualnie przyjac zdanie wiekszasci. Mam nadzieje ze to nie nastapi. Popieram calkowicie zachowanie ministra Hiszpani, ktory otwarcie wyrazil swoje (swojego kraju) zdanie. Stalo jak sie stalo, jezeli ktos bedzie chcial to poprze Kosowo, ale nie moze UE narzycac krajom czlonkowskim tego jak maja sie zachowac.

[Ingenting]

A ja popieram polski rząd, który wolał zaczekać na decyzję reszty i dopiero wtedy podjąć decyzję, a nie tak jak za poprzednich rządów, które zawsze się wychylały przed szereg i nie dość, że nic z tego nie mieliśmy to często dostawaliśmy za to po dupie. Niestety, ale nie mamy tak silnej pozycji międzynarodowej, żeby w takich sprawach móc przeforsować nasze stanowisko.