Polityka zagraniczna

[Fikander]

Panowie, dyskusja z pewną retoryką nie ma sensu, idziemy na piwo?

[Leon]

Pogadać o tym, że ten gazociąg w ogóle Polsce nie szkodzi, jak mniemam.

[me_who]

Pogadać o tym, że ten gazociąg w ogóle Polsce nie szkodzi, jak mniemam.

 

Nie, ustalać listy zdrajców Ojczyzny.

 

Naprawdę o tej sprawie można rozmawiać inaczej niż w tonie wieszania na drzewach i używania patosu jak stąd do Kanzas.

[dragonfly]

- Ten gazociąg - porozumienie między Niemcami a Rosją ponad głowami Polaków, to do końca XX wieku było zagrożenie, a dzisiaj kiedy jesteśmy w jednym państwie - Europa bez granic, to obojętne czy Niemcy dostaną gaz, czy ktokolwiek, bo to jest to samo jakby Polska dostała.

 

Na usta ciśnie się jedno: Bolek! Wypierdalaj do Moskwy!

 

Kiedyś zdrajców wieszano - dziś kreuje się na autorytety.

Ciebie tu nie ma podobno ?

 

Ale zeby komus dopierdolic to zawsze warto wrocic, nie?

 

Ojczyzne Twoja matke co Cie wykarmnila owocami swej ziemi sprzedaja za ruble a Ty odwracasz kota ogonem. Bez odbioru.

Przykro mi to mówić, ale z upływem czasu stajesz się coraz głupszy. Nie dziw się że inni traktują Ciebie jak kosmiczne zjawisko, skoro swoje wypowiedzi ograniczasz do jakiś żałosno-patetycznych haseł nie popartych żadnymi rzeczowymi argumentami. Nikt kto ma choć odrobinę zdrowego rozsądku, nie weźmie na poważnie jakiś pseudo-patriotycznych hasełek którymi rzucasz. Mnie też żenuje styl polityki uprawianej przez Rosję, ale nawet do głowy mi nie przychodzi wyzywać innych od "zdrajców", tylko dlatego że mają nieco odmienne zdanie ode mnie. Bo myślący człowiek dopuszcza do swojej mózgownicy że ktoś inny może mieć odmienne zdanie.

[me_who]

OM: Proszę nie używać argumentów ad personam :MO

[Reaper]

Nacjonalizm zanika, teraz pojawia się kontanyntalizm

[wwosik]

Na świecie się dzieje, a tu nikt nic. Sprawa Kosowa jest trochę dziwna. Moim zdaniem wykreowanie go jako niepodległego państwa jest niedobre. Mamy teraz precedens, z którego już skorzystały Abchazja i Osetia, a kto wie co będzie ze: Irlandią Północną, Szkocją i Walią, z Baskonią i Katalonią, Bawarią?

[Magic]

Podbijam, kolejne prowincje mają argument - skoro Kosowo, dlaczego nie my? Dodaj jeszcze do tej wyliczanki Czeczenię, która o niepodległość bezskutecznie walczy już długi czas. Inna sprawa, że to terytorium rosyjskie.

[Feanor]

Nic nie będzie. W tym przypadku była wola i interes polityczny, by dokończyć to, co zaczęła inwazja NATO. Jest wola, interes polityczny na pozwolenie niepodległości Cypru Tureckiego? Somalilandu? Naddniestrza? Abchazji? Otóż nie ma. Za precedens chcą to widzieć przywódcy tych państw, w złudnym przekonaniu że tymi sprawami kieruje jakaś nieubłagana logika. Nawet nie przekonaniu: to myślenie życzeniowe.

Albo inaczej: jeśli już się wierzy w siłę precedensów, to Kosowo jest płaczem nad rozlanym mlekiem. Rozlanym przez Tudźmana (tak się go pisało?) już dawno temu.

[wwosik]

Feanor, Cypru tureckiego może nie, ale moim zdaniem z Baskonią naprawdę może byc problem.

[Patryk]

Ja o Baskonie bym sie nie bal. Tam nie ma aktualnie az takiego ciagu na niepodleglosc. Predzej Osetia Poludniowa i Abchazja, bo taz, ze ruscy sie moga chciec odegrac, a dwa, ze Gruzini wbrew pozorom nie powinni az tak bardzo oponowac. Amerykanie zostana pod sciana i jednoczesnie nie ma zbytniej zbieznosci kulturowej, jezykowej etc, pomiedzy Osetyncami, a Gruzinami.

[Plotsson]

Fatalnie się dzieje, że Unia Europejska i Stany popierają nacjonalizm dając jasny zielone światło wszelkim separatystycznym ruchom na całym świecie. Fatalnie się dzieje, że Unia Europejska rozwiązuje problemy popychając jeden z najbardziej zapalnych regionów świata w stronę konfrontacji, która nie skończy się dobrze i szybko. Już nie mówiąc o tym, że daje to nadzieję nacjonalistom albańskim na budowę Wielkiej Albanii, pozostaje tylko czekać na ruchy separatystyczne w Macedonii i Czarnogórze. Przy okazji po raz kolejny mamy do czynienia z zaprzepaszczeniem szans na wyleczenie Serbii z powracających wciąż koszmarów osamotnienia i ogólnej wrogości, która skutecznie nie pozwala wejść jej w orbitę integracji europejskiej i co gorsza utwierdza Serbów w przekonaniu, że zbrodniarze wojenni z lat 90. są bohaterami narodowymi. No i na koniec wizja konfliktu o podłożu religijnym z rosnącą rolą islamskich fundamentalistów, co może jest już perspektywą dalszą i mniej prawdopodobną, lecz wcale nie niemożliwą. I na koniec oddźwięk w wielkiej polityce - znaczące ochłodzenie w stosunkach na linii Wschód (Rosja, Chiny) - Zachód (USA, UE), co rokuje naprawdę fatalnie.

 

Dla mnie jest to niemal przekreślenie idei integrystycznych aktywnie przez integrystów popierane. Przerażający, efektowny samobój moim skromnym zdaniem.

 

Edit: Feanor, jaki bezpośredni związek zachodzi między działaniami Tudjmana a Kosowem?

[me_who]

ale moim zdaniem z Baskonią naprawdę może byc problem.

 

Ha, wcale nie. ETA i Batasuna mogą sobie grać na niepodległościowej nucie, ale dopóki Europa nie "przyklepie" baskijskiej niepodległości, to nic wielkiego się nie stanie. Z resztą Hiszpanie na to nie pozwolą, bo odpuszczenie Baskom rozbudzi nacjonalizm kataloński.

Dopóki większość Basków będzie liczyć unijne pieniążki, to niepodległość Baskonii Hiszpanom nie grozi.

A jeśli UE jakimś cudem "klepnie" ich autonomię, to zaraz w kolejce są Szkoci i Walijczycy...Mało realne...

 

Edit: Feanor, jaki bezpośredni związek zachodzi między działaniami Tudjmana a Kosowem?

 

Piąta kolumna w łonie Serbii była (jest?) jak najbardziej na rękę Chorwatom.

[Plotsson]

Piąta kolumna w łonie Serbii była (jest?) jak najbardziej na rękę Chorwatom.

Ok, ale czy to nie jest znaczące uogólnienie? Lata 90. były w ogóle czasem chaosu i wzajemnego podkopywania się na Bałkanach. Problem Kosowa wybuchłby i tak, i tak, nawet gdyby Chorwaci mieli mniej ofensywnego przywódcę niż Tudjman. No chyba, że nie znam jakichś faktów świadczących o bezpośrednim zaangażowaniu Chorwacji w oderwanie Kosowa (i chodzi mi tu o czasy "po Dayton").

[me_who]

Piąta kolumna w łonie Serbii była (jest?) jak najbardziej na rękę Chorwatom.

Ok, ale czy to nie jest znaczące uogólnienie? Lata 90. były w ogóle czasem chaosu i wzajemnego podkopywania się na Bałkanach. Problem Kosowa wybuchłby i tak, i tak, nawet gdyby Chorwaci mieli mniej ofensywnego przywódcę niż Tudjman. No chyba, że nie znam jakichś faktów świadczących o bezpośrednim zaangażowaniu Chorwacji w oderwanie Kosowa (i chodzi mi tu o czasy "po Dayton").

 

Uogólnienie? Nie wydaje mi się To wojna, każdy chwyt dozwolony. Im mniej Serbów na froncie chorwackim tym lepiej dla Zagrzebia. Kosowo było idealnym celem dla Chorwatów. A już po sojuszu z muzułmanami z Bośni - w ogóle mistrzostwo. A nawet z prostej nienawiści mogli wspierać Albańczyków z Kosowa. Im słabsza Serbia tym lepiej dla Chorwacji....

[ubu]

A jeśli UE jakimś cudem "klepnie" ich autonomię, to zaraz w kolejce są Szkoci i Walijczycy...Mało realne...

 

E no, nie rozpędzajmy się tak. To już chyba w Belgii silniejsze są separatystyczne dążenia. Gdyby na przykład w Szkocji była ogólna wola odłączenia się, to by to nastąpiło bez jakichś większych przepychanek. Zresztą kraje starej Euro

y nie są tworami post-wersalskimi i więzy łączące poszczególne rejony nie są tak słabe. Bo co, może je

zcze Niemcy rozpadną się na tysiąc państwek? 

[me_who]

To już chyba w Belgii silniejsze są separatystyczne dążenia.

W Belgii to w ogóle nie ma ducha narodu. Flamandowie zupełnie nie są w stanie porozumiec się z Walonami. To, ze ten kraj istnieje, to jest w ogóle cud.

 

Gdyby na przykład w Szkocji była ogólna wola odłączenia się, to by to nastąpiło bez jakichś większych przepychanek

 

Aktualnie może nie ma, ale kiedyś SNP dostawała śladowe ilości głosów, a teraz wywalczyła parlament i wielką autonomię. Nie jest powiedziane, że Szkoci w końcu nie wypowiedzą Unii...Szczególnie jeśli SNP ich omami polami roponośnymi.

Bo co, może jezcze Niemcy rozpadną się na tysiąc państwek?

No nie, bo Niemcy mimo wszystko czuja narodową jedność. Czy zapytasz Bawarczyka czy zioma z Ruhry - powiedzą, że są Niemcami.

A Katalończycy i Baskowie nie powiedzą, że są Hiszpanami tak samo jak Szkoci i Walijczycy nie powiedzą, ze są Anglikami.

[Plotsson]

Me_who - ale tutaj nadal obracamy się w orbicie domysłów i hipotez. Moim zdaniem kwestia kosowska wypłynęłaby nawet bez pomocy państw trzecich (no chyba, że nie znam jakiegoś ewidentnego dowodu na zaangażowanie się Chorwacji w tamtejszy konflikt, czego zresztą nie wykluczam).

 

A co do separatyzmu na świecie - tutaj nie chodzi o Baskonię, Szkocję i realne zagrożenie dla integralności terytorialnej pewnych państw. Moim zdaniem buduje się klimat sprzyjający skrajnym tendencjom (nawet jeśli nie mają one najmniejszych szans na realizację), a przecież polityka światowa prowadzona przez kraje UE i USA zakładała eliminację takich dążeń.

[me_who]

Me_who - ale tutaj nadal obracamy się w orbicie domysłów i hipotez. Moim zdaniem kwestia kosowska wypłynęłaby nawet bez pomocy państw trzecich (no chyba, że nie znam jakiegoś ewidentnego dowodu na zaangażowanie się Chorwacji w tamtejszy konflikt, czego zresztą nie wykluczam).

Oczywiście, ze są to domysły. Ale nawet ostatni chorwacki debil skumałby się z kosowskimi partyzantami, żeby osłabić Serbów. Moim zdaniem nie trzeba tu dowodów, wystarczy pomyśleć

A co do separatyzmu na świecie - tutaj nie chodzi o Baskonię, Szkocję i realne zagrożenie dla integralności terytorialnej pewnych państw. Moim zdaniem buduje się klimat sprzyjający skrajnym tendencjom (nawet jeśli nie mają one najmniejszych szans na realizację), a przecież polityka światowa prowadzona przez kraje UE i USA zakładała eliminację takich dążeń.

Gdyby tak rozsądzać, to USA byłoby najbardziej zagrożone, bo jest państwem federalnym

A wspieranie różnych ruchów jest uzależnione od interesów USA. Bo czym się różnią muzułmanie z Kosowa od Murzynów z Darfuru??

[ubu]

W Belgii to w ogóle nie ma ducha narodu. Flamandowie zupełnie nie są w stanie porozumiec się z Walonami. To, ze ten kraj istnieje, to jest w ogóle cud.

 

Bo to młode państwo i do tego kolejny mniej lub bardziej sztuczny twór. Jeśli już jakiś ważniejszy kraj w Europie ma się podzielić, to właśnie Belgia, chociaż to wcale niekoniecznie byłoby na rękę Walonom.

 

 

Aktualnie może nie ma, ale kiedyś SNP dostawała śladowe ilości głosów, a teraz wywalczyła parlament i wielką autonomię. Nie jest powiedziane, że Szkoci w końcu nie wypowiedzą Unii...Szczególnie jeśli SNP ich omami polami roponośnymi.

 

I ja myślę, że na razie autonomia im wystarcza. Do tego mecze rugby i piłki nożnej gdzie można pośpiewać Flower of Scotland i pomachać flagą Rampant Lion. Zresztą SNP ma raptem jednego posła więcej niż laburzyści i na razie może tylko pomarzyć choćby o referendum. Nie wiem, być może zyskają większą popularność, ale to na razie melodia przyszłości.

 

 

A Katalończycy i Baskowie nie powiedzą, że są Hiszpanami tak samo jak Szkoci i Walijczycy nie powiedzą, ze są Anglikami.

 

Anglikami może nie, ale Brytyjczykami już tak Luknij czasami na Ibrox i zobacz jak kibice Rangers wywieszają Union Jacks. Zresztą Szkocja to może i jeszcze, bo jednak niepodległość utracili ledwie trzysta lat temu. Walia stała się częścią Anglii w praktyce dobrych osiem wieków temu i tam ledwo kto pamięta, że kiedyś była niezależnym krajem. Irlandia Północna to już zupełny zonk, bo tam nikt nie chce proklamować niepodległości, tylko co najwyżej przyłączyć się do Republiki.