Polityka zagraniczna

[wwosik]

Żeby móc forsować stanowisko, trzeba je najpierw mieć

 

Ale to i tak lepiej, niż niektóre z poprzednich rządów, które miały opinię, ale się z nią nie zgadzały.

[Piotr M.]

A ja popieram polski rząd, który wolał zaczekać na decyzję reszty i dopiero wtedy podjąć decyzję, a nie tak jak za poprzednich rządów, które zawsze się wychylały przed szereg i nie dość, że nic z tego nie mieliśmy to często dostawaliśmy za to po dupie. Niestety, ale nie mamy tak silnej pozycji międzynarodowej, żeby w takich sprawach móc przeforsować nasze stanowisko.

 

Minister Sikorski złożył wniosek do rządu o uznanie niepodległości Kosowa

 

Szef dyplomacji Radosław Sikorski poinformował w Brukseli, że złożył wniosek do rządu o uznanie niepodległości Kosowa przez Polskę.

 

 

"Złożyłem wniosek o uznanie niepodległości Kosowa, tak jak zrobiła to większość państw członkowskich Unii Europejskiej" - powiedział Sikorski dziennikarzom, precyzując, że wniosek będzie przedmiotem wtorkowych obrad rządu.

 

"Mam wrażenie, że Rada Ministrów skłania się ku uznaniu niepodległości Kosowa" - dodał szef polskiej dyplomacji

 

Teraz pytanie, czy już dzisiaj Rząd uzna niepodległość, czy zrobi to jutro. Bo, że uzna, to jest raczej pewne.

[IDiO]

Gdy zobaczylem ten temat na samej gorze oczekiwalem duzo ciekawszej reakcji no ale niestety - widac juz nikt nie wierzy w "ogolnoludzkie wartosci" i "zupelnie inny przyklad" .

 

Szkoda Serbow. Szkoda. Z idealistycznego punktu widzenia to trzeba by bylo walczyc do konca, dac im w 50-letni kredyt S-400, Su-35, T-90 i z 20000 doradcow ale realnie... otwiera to absolutnie bezprecedensowe mozliwosci geopolityczne. Najciekawsza sytuacja od czasow 1918. Mozna teraz bombardowac kogokolwiek, wprowadzac swoja misje wojskowe i przyznawac niepodleglosc. Oprocz oczywistych przykladow (Abchazja, Osetia, Zadniestrze (sp?), Karabach) jest jeszcze Krym, Narwa, Dwinsk, Wschodnia Ukraina, Polnocny Kazachstan i pewnie inne ciekawe miejsca. Narwa i Dwinsk, zreszta - sa w NATO.

 

Co jeszcze ciekawsze, to absolutny rozpad wsrod roznych "sojusznikow", z "amerykanskiej" strony Gruzja, Moldawia, Grecja, Cypr, Rumunia i Hiszpania, z "rosyjskiej" Armenia, Abchazja, Osetia (obydwie!), PMR i Karabach. Bedzie wesolo. Ameryka juz pozycji za bardzo zmienic nie moze, Rosja zas, jeszcze jak. Popierajac Serbow, mozna zdobyc nowych sojusznikow. Mozna tez uznac nowy precedens, rozszerzyc swoje granice i zdestabilizowac UE i NATO. Powaznie zdestabilizowac. Byc moze smiertelnie. "U siebie" nikt sie rypac nie bedzie, w Czeczenii wszystkie tejpy separatystow juz dawno spotkaly Allaha, zas inne tzw. "narodowe republiki" sa rzadzone przez Niezniszczalny Sojusz Komunistow i Bezpartyjnych Jedynorosow. Co innego w (dla przykladu ) demokratycznej Ukrainie (a jeszcze mowia, ze demokracja jest rzecza dobra - nie, panowie, "krwawa gebnia" rulez ).

[Plotsson]

IDiO - przepraszamy .

Feanor, jaki bezpośredni związek zachodzi między działaniami Tudjmana a Kosowem?

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja tutaj odpieram argument o "precedensie". Otóż w postsowieckiej rzeczywistości taki precedens już nastąpił: gdy Bonn/Berlin uznało niepodległość Chorwacji: i to w warunkach narastającej pełnoskalowej wojny. Kosowo jest jedynie ostatnim obalanym elementem domina, nie pierwszym (imho).

A my tutaj snuliśmy wizje nieśmiertelnego sojuszu chorwacko - albańskiego .

Jednak i tu istnieje pewna bardzo istotna różnica. Chorwacja była odrębną republiką o znacznie większej autonomii (przynajmniej w teorii) i prawie o samostanowieniu (już pomijam ślepy pęd nacjonalistów z Zagrzebia na początku lat 90., chodzi o samo umocowanie prawne). Zatem mieliśmy przypadek wystąpienia republiki z federacji. Tymczasem w przypadku Kosowa następuje oderwanie integralnej części państwa od takowego. Nie zmienia to jednak faktu, że poparcie międzynarodowe dla tego typu działań w warunkach rozbuchanej przedwojennej gorączki tylko dolało oliwy do ognia (w obu przypadkach rzecz jasna).

[Feanor]

Można bombardować kogokolwiek? Narwę na przykład? No miło, że wpadłeś

[IDiO]

No po co Narwe? Bombardowac trzeba Rewel .

 

Tak na serio, to Narwe z Dwinskiem dalem dla ekstremalnego przykladu. Tak naprawde to tam bombardowac nikogo nie trzeba. Wystarczy uzbroic miejscowych, a juz oni sobie z potomkami ssmanow poradza. Zreszta tego robic tez, oczywiscie, nikt nie bedzie.

 

Duzo bardziej realistyczne sa przyklady w Moldawii, Gruzji i Azerbejdzanie. Do tego tez w Hiszpanii, Cyprze, Iraku... Fajnie moze byc tez w Wlk. Brytanii (do oczywistego dodajemy Szkocje), Kanadzie, Ukrainie, Bosnii (RS)... Pewnie jeszcze z dziesiec miejsc mozna wymienic, po prostu nie lubie apokaliptycznych wizji. Byc moze wszystko jeszcze sie znormalizuje. Ameryka wpadnie w recesje (i jako konsekwencje - izolacjonizm), a Serbia po cichemu odbije Kosowo swoimi silami (jakos nie widze europejskich krajow robiacych cokolwiek samodzielnie). Zobaczymy.

[Feanor]

Zobaczymy, ale ponosi Cię chyba myślenie życzeniowe. Kreujesz tutaj teorię domina zapominając o tym, że w postsowieckiej Europie takie rozerwanie państwa bez zgody tegoż już nastąpiło: mówię o Chorwacji i Słowenii. A jedynym podobnym następstwem jest Kosowo. Z Twojej wyliczanki IMHO realny jest jedynie Cypr, no być może jeszcze Gruzja - ale nawet te dwa przykłady realne są w kategoriach promilowych. Przynajmniej w najbliższej pięciolatce co najmniej.

 

Próba odbijania Kosowa realna (ale nie wierzę, by oficjalnie: raczej czetnikami trzeba by to zorganizować), ale już jej sukces jest dla mnie wątpliwy. Choćby z tego względu, że USA nie może już popaść w izolacjonizm sprzed WWII. Zbyt wiele interesów musiałoby to państwo przeciąć.

[Kamtek]

raczej czetnikami trzeba by to zorganizować

Wiesz Feanor, w pewnych kręgach żywa jest jeszcze tradycja dużo bliższa czasowo niż czetnicy sprzed lat sześćdziesięciu czy nawet okresu walk narodowowyzwoleńczych z Turcją w XIX w.

ale już jej sukces jest dla mnie wątpliwy. Choćby z tego względu, że USA nie może już popaść w izolacjonizm sprzed WWII. Zbyt wiele interesów musiałoby to państwo przeciąć.

Czyli powtórka z lat 90. wcale nie wydaje się być, niestety, taka mało prawdopodobna. Paramilitarne bojówki, zbrodnie ludobójstwa, interwencja Zachodu, regularna wojna...

[Sil]

Witam,

jestem teraz w Londynie, w szkole jezykowej, otoczony dosc miedzynarodowym towarzystwem. Miedzy innymi jest tutaj dziewczyna z Chin. Podczas jdnej z rozmow wyplynal temat akcji na rzecz bojkotu tegorocznej olimpiady. Weyjin bardzo sie zdziwila, dlaczego ktos chce bojkotowac olimpiade. No to mowimy; ze niektorzy uwazaja to za dobra forme protestu wobec poliyki rzadu chinskiego. "A co jest nie tak z ta polityka?". Od slowa do slowa wyszlo na to, ze rzeczy dla europejczyka oczywiste na temat Chin, dla niej sa zupelna nowoscia. Weyjin jest jednak ciekawa "drugiej strony medalu". I tu mam do Was pytanie; znacie jakies dobre strony anglojezyczne o ww. tematyce? Nie chce zasypac jej diesiatkami artykulow, tylko podrzucic temat "w pigulce".

Macie jakies sugestie? freetibet.org? wikipedia? savetibet.org?

[IDiO]

Zobaczymy, ale ponosi Cię chyba myślenie życzeniowe. Kreujesz tutaj teorię domina zapominając o tym, że w postsowieckiej Europie takie rozerwanie państwa bez zgody tegoż już nastąpiło: mówię o Chorwacji i Słowenii.

 

Przyjeto je do ONZ, byla zgoda miedzynarodowa. Zreszta tam JNA absolutnie samodzielnie dostala po tylku, bez zadnej pomocy zewnetrznej. Do tego warto jest tez dodac, ze (podobnie jak w ZSRR) republiki w skladzie Jugoslawii mialy prawo na wyjscie z SFRJ. Kosowo jest czescia skladowa Serbii. Przepraszam za patos ale tak wogole sercem Serbii, serbski Grunwald i Krakow w jednym miejscu.

 

Z Twojej wyliczanki IMHO realny jest jedynie Cypr, no być może jeszcze Gruzja - ale nawet te dwa przykłady realne są w kategoriach promilowych. Przynajmniej w najbliższej pięciolatce co najmniej.

 

Kto o pieciolatce mowi? Ten precedens bedzie dzialal dluuuuugo. Do momentu odbicia Kosowo przez Serbow.

 

PS. Czemu tylko Gruzja? Moldawia jakas zbytnia stabilnoscia sie odroznia? A wschodnia Macedonia? Azerbejdzan? No wytlumacz mi, moze czegos nie rozumiem, czym te wszystkie miejsca sie od Kosowo roznia?

 

Próba odbijania Kosowa realna (ale nie wierzę, by oficjalnie: raczej czetnikami trzeba by to zorganizować), ale już jej sukces jest dla mnie wątpliwy. Choćby z tego względu, że USA nie może już popaść w izolacjonizm sprzed WWII. Zbyt wiele interesów musiałoby to państwo przeciąć.

 

Czetnicy, szare wilki, zapewne jak i za czasow Bosnii wiele kozakow przyjedzie. Malo w Serbii, RS i Czarnogorze ludu w bojowkach? Amerykanie wszystkie interesy, oczywiscie nie przetna, tylko, ze w Kosowo oni wogole zadnych interesow nie maja .

 

No i na koniec - na jutubie, jakis serbski nacjonalista takie cos polozyl: http://www.youtube.com/watch?v=F1n32mSWaEY

[Regent]

Niepodgległość państwa nie jest już uwarunkowana decyzją państwa z pod władzy, którego się wyzwala?

 

@Układ chorwacko-albański

 

Nawet jeśli to był żart to i tak niemożliwy. Chorwacja jest krajem katolickim, a Albania islamskim (do tego fanatycznym).

 

Ogólnie nie rozumiem skąd się ta proklamacja wzięła skoro Kosowo miało być neutralnym politycznie protektoratem ONZ. Druga sprawa: decyzja rządu polskiego, jeżeli poprą USA i UE, zniszczy to co Tusk próbował i dalej próbuję zrobić, czyli znormalizować stosunki z Rosją.

Abchazi już wystąpiło z wnioskiem do rządu rosyjskiego o uznanie ich niepodległości, Albańczycy próbują włączyć prócz Kosowa to jeszcze jakiś kawałek Macedonii, a my za niedługo pożegnamy się z Serbią, ponieważ myślę, że w ślady Kosowa pójdzie i Wojwodina. Ciekawiej sprawa jednak będzie wyglądać w Hiszpanii, o ile Baskowie i Katalończycy będą próbowali robić to samo co Kosowarzy (tylko, że moim zdaniem Kosowo jest serbskie).

[Ingenting]

Ciekawiej sprawa jednak będzie wyglądać w Hiszpanii, o ile Baskowie i Katalończycy będą próbowali robić to samo co Kosowarzy (tylko, że moim zdaniem Kosowo jest serbskie).

Mówiłem wiele razy, zapoznaj się z aktualną sytuacją mniejszości w Hiszpanii.

[Feanor]

Zobaczymy, ale ponosi Cię chyba myślenie życzeniowe. Kreujesz tutaj teorię domina zapominając o tym, że w postsowieckiej Europie takie rozerwanie państwa bez zgody tegoż już nastąpiło: mówię o Chorwacji i Słowenii.

 

Przyjeto je do ONZ, byla zgoda miedzynarodowa. Zreszta tam JNA absolutnie samodzielnie dostala po tylku, bez zadnej pomocy zewnetrznej. Do tego warto jest tez dodac, ze (podobnie jak w ZSRR) republiki w skladzie Jugoslawii mialy prawo na wyjscie z SFRJ.

I spełniły wszystkie procedury? Bodajże nie. Chorwaci zbojkotowali Radę Związkową po tym, gdy Stipe Mesić nie został jej szefem. Tymczasem Niemcy postanowiły (zresztą początkowo wbrew innym państwom europejskim) uznać niepodległość Chorwacji i Słowenii. W trakcie działań wojennych, których wynik nie był jeszcze przesądzony (Vukovar chyba wciąż jeszcze był oblężony).

 

Kosowo jest czescia skladowa Serbii. Przepraszam za patos ale tak wogole sercem Serbii, serbski Grunwald i Krakow w jednym miejscu.

Nie neguję tego. Ale wiesz, czymś podobnym dla Greków jest na przykład Konstantynopol. I jakoś nie jest grecki.

 

Z Twojej wyliczanki IMHO realny jest jedynie Cypr, no być może jeszcze Gruzja - ale nawet te dwa przykłady realne są w kategoriach promilowych. Przynajmniej w najbliższej pięciolatce co najmniej.

 

Kto o pieciolatce mowi? Ten precedens bedzie dzialal dluuuuugo. Do momentu odbicia Kosowo przez Serbow.

 

PS. Czemu tylko Gruzja? Moldawia jakas zbytnia stabilnoscia sie odroznia? A wschodnia Macedonia? Azerbejdzan? No wytlumacz mi, moze czegos nie rozumiem, czym te wszystkie miejsca sie od Kosowo roznia?

Macedonia: zostanie zablokowana przez UE/USA właśnie dlatego, by nie sprawiać wrażenia iż Kosowo to precedens. Bo przecież tam w kolejce jeszcze by się coś znalazł (Wojwodina?).

Mołdawia: to coraz bardziej rumuńska strefa wpływów. Ergo: strefa wpływów NATO. A z drugiej strony Ukraina, która z oczywistych względów na taką secesję też nie pozwoli. To troszkę wróżenie z fusów, ale dotychczasowe doświadczenia świadczą o tym, że Rosja nie pójdzie w takim wypadku na konfrontację. Chyba, że Ukraina powróci w pełni w rosyjskie ramiona (imho nierealne, nawet z twardą większością niebieskich u władzy).

 

 

Próba odbijania Kosowa realna (ale nie wierzę, by oficjalnie: raczej czetnikami trzeba by to zorganizować), ale już jej sukces jest dla mnie wątpliwy. Choćby z tego względu, że USA nie może już popaść w izolacjonizm sprzed WWII. Zbyt wiele interesów musiałoby to państwo przeciąć.

 

Czetnicy, szare wilki, zapewne jak i za czasow Bosnii wiele kozakow przyjedzie. Malo w Serbii, RS i Czarnogorze ludu w bojowkach? Amerykanie wszystkie interesy, oczywiscie nie przetna, tylko, ze w Kosowo oni wogole zadnych interesow nie maja .

Mają. To ich najważniejszy w tej chwili bastion na południu Europy. A to wciąż miękkie podbrzusze Europy.

Chyba, że Kosowo pójdzie w kierunku szariackim, wtedy znajdzie innych sojuszników

[Regent]

Jeśli to dalej będzie szło w kierunku takim jakim zmierza teraz to niedługo przyjdzie nam czekać na krwawe walki na półwyspie bałkańskim. Nic nowego, ale jednak bezmyślnie wywołane przez Albańczyków, którym, imo, Kosowo się nie należy.

[IDiO]

I spełniły wszystkie procedury? Bodajże nie. Chorwaci zbojkotowali Radę Związkową po tym, gdy Stipe Mesić nie został jej szefem. Tymczasem Niemcy postanowiły (zresztą początkowo wbrew innym państwom europejskim) uznać niepodległość Chorwacji i Słowenii. W trakcie działań wojennych, których wynik nie był jeszcze przesądzony (Vukovar chyba wciąż jeszcze był oblężony).

 

A, no jak Nimcy postanowily to tak, sprawa skonczona , mohyla . Turcja postanowila bardzo dawno temu przyznac Cypr polnocny. Co z tego?

 

Chorwacja i Slowenia zostaly przyjete do ONZ. Ostatecznie SFRJ sama wreszcie weszla do historii. Kosowo nikt do ONZ nie wezmie.

 

Kosowo jest czescia skladowa Serbii. Przepraszam za patos ale tak wogole sercem Serbii, serbski Grunwald i Krakow w jednym miejscu.

Nie neguję tego. Ale wiesz, czymś podobnym dla Greków jest na przykład Konstantynopol. I jakoś nie jest grecki.

 

I to jest wg. Ciebie precedens? XIX wiek to faktycznie najlepsze lata z moralnego punktu widzenia.

 

Macedonia: zostanie zablokowana przez UE/USA właśnie dlatego, by nie sprawiać wrażenia iż Kosowo to precedens. Bo przecież tam w kolejce jeszcze by się coś znalazł (Wojwodina?).

 

Na balkanach jeszcze wiele kto w kolejce sie znajdzie. Chorwaci cha wyjsc z BiH, RS, zreszta, tez. Akurat Wojwodine bym nie dramatyzowal (65% Serbow, 14% Wegrow i dalej malymi narodami, np. 2.45% Jugoslawow ).

 

Mołdawia: to coraz bardziej rumuńska strefa wpływów. Ergo: strefa wpływów NATO. A z drugiej strony Ukraina, która z oczywistych względów na taką secesję też nie pozwoli. To troszkę wróżenie z fusów, ale dotychczasowe doświadczenia świadczą o tym, że Rosja nie pójdzie w takim wypadku na konfrontację. Chyba, że Ukraina powróci w pełni w rosyjskie ramiona (imho nierealne, nawet z twardą większością niebieskich u władzy).

 

Wytlumacz dla mnie te mityczna "sfere wplywow NATO". Co to oznacza, jak Rosja przyzna PMR, ICBMy na Moskwe poleca? Ukraina nie musi, zreszta, wracac w rosyjskie ramiona, wystarczy wrocic z amerykanskich (no jak mozna wytlumaczyc dazenie do NATO przy wrogim stosunku 3/4 ludnosci?) w ukrainskie. PMR nie ma nic przeciwko wejsciu w sklad Ukrainy.

 

Na koniec: Ja nie chce rozpadu ani Moldawii, ani Gruzji, ani Azerbejdzanu. Nikogo uznawac nie trzeba. Trzeba nie wpuszczac Kosowo do ONZ, trzymac je na stopniu polpanstwa i czekac na lepsze czasy. Kiedys, wreszcie, nastana.

[Feanor]

I spełniły wszystkie procedury? Bodajże nie. Chorwaci zbojkotowali Radę Związkową po tym, gdy Stipe Mesić nie został jej szefem. Tymczasem Niemcy postanowiły (zresztą początkowo wbrew innym państwom europejskim) uznać niepodległość Chorwacji i Słowenii. W trakcie działań wojennych, których wynik nie był jeszcze przesądzony (Vukovar chyba wciąż jeszcze był oblężony).

 

A, no jak Nimcy postanowily to tak, sprawa skonczona , mohyla . Turcja postanowila bardzo dawno temu przyznac Cypr polnocny. Co z tego?

To z tego, że Niemcy najwyraźniej miały większą siłę przebicia. Przed uznaniem Zagrzebia przez Genschera nikt niemal w Europie nie stawiał na rozpad Jugosławii. A potem zrobił się łańuszek. Niejeden raz potem Slobo o reaktywacji Mitteleuropy mówił.

 

Właśnie o tym piszę. Że uznawanie wydarzeń bałkańskich za jakiś gigantyczny stół do domina jest nieporozumieniem. Każdy przypadek jest inny, jest indywidualny. Związany z aktualnym układem sił, interesami czy nawet osobistymi charakterami polityków, którzy są w to wszystko zamieszani. Stworzenie Wietnamu Południowego wyszło. Somalilandu nie. RFN wyszło. Cypru tureckiego nie (na razie). Mimo, że za każdym razem przynajmniej część politycznego świata się tym kreacjom państwowym sprzeciwiała.

Chorwacja i Slowenia zostaly przyjete do ONZ. Ostatecznie SFRJ sama wreszcie weszla do historii. Kosowo nikt do ONZ nie wezmie.

To przyjęcie do ONZ jest teraz wyznacznikiem państwowej suwerenności? Biedny Watykan.

 

Kosowo jest czescia skladowa Serbii. Przepraszam za patos ale tak wogole sercem Serbii, serbski Grunwald i Krakow w jednym miejscu.

Nie neguję tego. Ale wiesz, czymś podobnym dla Greków jest na przykład Konstantynopol. I jakoś nie jest grecki.

 

I to jest wg. Ciebie precedens? XIX wiek to faktycznie najlepsze lata z moralnego punktu widzenia.

A co to ma do rzeczy? I nie wiem skąd ten XIX wiek. Grecy stracili Konstantynopol już w XV. A Rosjanie dla prawosławia chcieli go odbić jeszcze w XX. I chyba nie zaprzeczysz, że ciągle wielu jest takich, którzy marzą skrycie o odzyskaniu Carogrodu.

 

 

Mołdawia: to coraz bardziej rumuńska strefa wpływów. Ergo: strefa wpływów NATO. A z drugiej strony Ukraina, która z oczywistych względów na taką secesję też nie pozwoli. To troszkę wróżenie z fusów, ale dotychczasowe doświadczenia świadczą o tym, że Rosja nie pójdzie w takim wypadku na konfrontację. Chyba, że Ukraina powróci w pełni w rosyjskie ramiona (imho nierealne, nawet z twardą większością niebieskich u władzy).

 

Wytlumacz dla mnie te mityczna "sfere wplywow NATO". Co to oznacza, jak Rosja przyzna PMR, ICBMy na Moskwe poleca? Ukraina nie musi, zreszta, wracac w rosyjskie ramiona, wystarczy wrocic z amerykanskich (no jak mozna wytlumaczyc dazenie do NATO przy wrogim stosunku 3/4 ludnosci?) w ukrainskie. PMR nie ma nic przeciwko wejsciu w sklad Ukrainy.

Widzę, że masz baaaardzo uproszczony obraz świata (nowina). W polityce nie trzeba działać za pomocą głowic, by osiągnąć dany cel. Rosja może i sobie uznawać niepodległość Naddniestrza, ale co z tego? Ile jeszcze państw to zrobi? Pewnie nawet Chiny nie, z uwagi na Tajwan. Na tym właśnie polega ta natowska strefa wpływów.

[sefko1]

Tylko co tak naprawde jest ważniejsze:

Prawo narodów do samostanowienia, czy integralność terytorialna i nienaruszalność granic?

Ja osobiście nie podjąłbym sie dycydowania w tej kwestii, choc historycznie Polakom bliżej chyba do tej pierwszej opcji.

 

BTW Kiedy w końcu Kurdowie, czy Palestyńczycy będą mieli własne państwo?

[Ingenting]

BTW Kiedy w końcu Kurdowie [...] będą mieli własne państwo?

Jak Turcy na to pozwolą.

 

BTW Kiedy w końcu [...] Palestyńczycy będą mieli własne państwo?

Jak będzie to w interesie USA.

[GyzzBurn]

cóż... tak się właśnie hoduje ludzi: dziel i rządź

potrafię sobie wyobrazić, że WWII jakoś inaczej się potoczyła i teraz np. Gniezno zamieszkałe przez 57% Niemców ogłasza secesje i niepodległość, a cały świat kiwa głowami z aprobatą bo przecież demokracja i w ogóle... co byśmy zrobili?

[Ingenting]

cóż... tak się właśnie hoduje ludzi: dziel i rządź

potrafię sobie wyobrazić, że WWII jakoś inaczej się potoczyła i teraz np. Gniezno zamieszkałe przez 57% Niemców ogłasza secesje i niepodległość, a cały świat kiwa głowami z aprobatą bo przecież demokracja i w ogóle... co byśmy zrobili?

Pewnie by nie ogłosili, ale jakby ich było 92%, a Polaków 4% i do tego ludzie innych narodowości, to pewnie nie mielibyśmy nic do gadania.