Polscy kibice

[jmk]

No wbiegli, żeby się cieszyć ze zdobycia trofeum, to normalne. Prawie na każdym stadionie tak jest i nikt nie robi z tego problemów (nawet za granicą!), a tu do akcji wkroczyła policja i buba. Nikt nie opanował nerwów i się skończyło źle, niestety. Nie wytrzymali najsłabsi psychicznie.

Tak szykanowany tutaj Staruch nie wbiegł i namawiał na pozostanie ...

 

To niech prawo będzie egzekwowane również tak samo dla innych; polityków, dziennikarzy, piłkarzy, trenerów, pikoli i szarych ludzi.

 

Jest też wyjście d) Skończyć nagonkę w mediach.

 

Ludzie to co wiedza o kibicach nie wiedzą z własnych doświadczeń. Ledwie ułamek miał styczność z sytuacjami opisanymi w gazetach czy pokazanymi w TV. Jeśli media by tego nie pokazywały, nie nagłaśniały, nie wyolbrzymiały, a kreowały pozytywny wizerunek - np poprzez pokazywanie opraw, dopingu, czy też tych akcji charytatywnych - tak samo jak teraz pokazywane są SAME negatywne zjawiska wśród kibiców, tak w mojej 'propozycji' pokazywane by były tylko pozytywne. To i społeczeństwo by w to uwierzyło i myślałoby, że kibice to jednak fajna grupa.

 

Nie, nie chodzi o bezpieczeństwo przed Euro. Chodzi o wybory i nabicie słupków.

 

Przedstawiciele tych dwóch grup mają sporo wyroków na koncie więc nie mów.

No i ja jestem za egzekucją wszedzie, od szarych ludzi też. Zresztą nie raz dostałem mandat, więc jakoś to prawo jest egzekowane. Jak widać jeszcze zbyt słabo.

 

No dobra, ale nie dostałeś ani kilku tysięcy grzywny za przeklinanie ani zakazu wstępu gdziekolwiek. Po 1) skala represji po 2) zbyt wysokie kary

[klinsmann]

od kąd pamietam zawsze jak kibice jechali na wyjazd pociagiem rejsowym byl kupowany bilet grupowy(kiedys, kiedys, to kanar to dostawal w lape), w Łasku zostały zebrane pieniadze na bilet grupowy, Kanar stwierdzil, ze musi wszystkich przeliczyc, wiec wysiadamy z pociagu, okazalo sie ze jest nas wiecej.

jak to "się okazało" - to znaczy się co - jak zbieraliście na bilet ktoś z braci postanowił Was oszukać i nie złożyć się, czy grupowo uznaliście jednak, że oszukacie PKP na kilka głupich złotych bo komu się tam będzie chciało liczyć wszystkich?

bo z tego co ja pamiętam jak się kupowało jakiś bilet grupowy to liczyło się ludzi, dzieliło kasę i każdy się składał (a jak ktoś nie miał to inni składali się za niego) i nie okazywało się nagle, że ludzi jest więcej niż powinno...

nie dziwię się, że konduktor nie chciał się z Wami bawić jeśli na dzień dobry (pewnie) uznał, że próbowaliście go oszukać.

pogadaj z kolegami "po szalu", moze wyltumacza Ci jak wygladala zrzuta na kanara przy wyjazdach rejsowkami, zrzucal sie kazdy

[Feanor]

Inna sprawa jest to, ze przecietny obywatel tak naprawde nie czuje zadnego zagrozenia zwiazanego z kibolami,

 

Tak sądzisz?

 

Jechałem kiedyś w tramwaju po meczu Lecha. Tramwaj aż się chwiał w torach niemal, coraz bardziej pijani kibice świętowali remis z Widzewem (w czasach drugiej świetności tegoż). Nie czułem się nadmiernie bezpiecznie.

Ludzie z domów wokół stadionów też nie mają wyłącznie dobrych wspomnień.

[Henkel]

Inna sprawa jest to, ze przecietny obywatel tak naprawde nie czuje zadnego zagrozenia zwiazanego z kibolami,

 

Tak sądzisz?

 

Jechałem kiedyś w tramwaju po meczu Lecha. Tramwaj aż się chwiał w torach niemal, coraz bardziej pijani kibice świętowali remis z Widzewem (w czasach drugiej świetności tegoż). Nie czułem się nadmiernie bezpiecznie.

Ludzie z domów wokół stadionów też nie mają wyłącznie dobrych wspomnień.

Nie wiem jak jest w Poznaniu... Po meczach Legii autobusami jezdza tlumy i nigdy nie dzialo sie nic zlego - a to, ze kilku najebanych jedzie tramwajem. Coz ja moge z tym zrobic? Albo pietnascie tysiecy ludzi ktorzy normalnie kulturalnie wracaja do domu po meczu?

 

Chorym jest wlasnie spojrzenie, ze skoro jeden mniej lubi bardziej zwiazany z ruchem kibicowskim byl pijany, dwoch rzucilo sie na Policjantow, a trzec innych sprzedawalo narkotyki to wszyscy to dilerzy i kryminalisci - a taki wizerunek promuja niektore media.

 

Wyborcza juz pozwala sobie na jawne manipulacje kiedy to najpierw pisze artykul, ze dwoch debili napadlo na Policjanta, a pare dni pozniej nagle przypomina im sie, ze Ci debile mieli jakis zwiazek z klubem i redakcja przypomina cale wydarzenie z wielkim tytulem w stylu kibole napadaja na funkcjonariuszy.

[Feanor]

Inna sprawa jest to, ze przecietny obywatel tak naprawde nie czuje zadnego zagrozenia zwiazanego z kibolami,

 

Tak sądzisz?

 

Jechałem kiedyś w tramwaju po meczu Lecha. Tramwaj aż się chwiał w torach niemal, coraz bardziej pijani kibice świętowali remis z Widzewem (w czasach drugiej świetności tegoż). Nie czułem się nadmiernie bezpiecznie.

Ludzie z domów wokół stadionów też nie mają wyłącznie dobrych wspomnień.

Nie wiem jak jest w Poznaniu... Po meczach Legii autobusami jezdza tlumy i nigdy nie dzialo sie nic zlego - a to, ze kilku najebanych jedzie tramwajem. Coz ja moge z tym zrobic? Albo pietnascie tysiecy ludzi ktorzy normalnie kulturalnie wracaja do domu po meczu?

 

Chorym jest wlasnie spojrzenie, ze skoro jeden mniej lubi bardziej zwiazany z ruchem kibicowskim byl pijany, dwoch rzucilo sie na Policjantow, a trzec innych sprzedawalo narkotyki to wszyscy to dilerzy i kryminalisci - a taki wizerunek promuja niektore media.

 

Wyborcza juz pozwala sobie na jawne manipulacje kiedy to najpierw pisze artykul, ze dwoch debili napadlo na Policjanta, a pare dni pozniej nagle przypomina im sie, ze Ci debile mieli jakis zwiazek z klubem i redakcja przypomina cale wydarzenie z wielkim tytulem w stylu kibole napadaja na funkcjonariuszy.

 

Nie rozumiemy się. Ja nie twierdzę, że każdy kibic to bandyta. Polemizuję jedynie z wyrażonym przez Ciebie zdaniem:

 

Inna sprawa jest to, ze przecietny obywatel tak naprawde nie czuje zadnego zagrozenia zwiazanego z kibolami,

[Gacek]

Nie wiem jak jest w Poznaniu... Po meczach Legii autobusami jezdza tlumy i nigdy nie dzialo sie nic zlego - a to, ze kilku najebanych jedzie tramwajem. Coz ja moge z tym zrobic? Albo pietnascie tysiecy ludzi ktorzy normalnie kulturalnie wracaja do domu po meczu?

Nie tylko w Poznaniu tak jest. Pisałem wielokrotnie, i choć pewnie Spoxik wpadnie i powie, że oni idąc się modlą i nic takiego nie ma miejsca, ale napiszę jeszcze raz:

W Katowicach komunikacja miejska jest do kitu. Punktem przesiadkowym jest po części dworzec (teraz w budowie), w dużej części rynek. Kiedy w godzinach około meczu chcesz się przejść z punktu A - okolice Spodka, gdzie zdarza mi się pomieszkiwać - do punktu B (powiedzmy Mariacka), to po drodze mijasz dwa punkty przesiadkowe dla kibiców, Rondo i Rynek. Ludzie omijają je szerokim łukiem i nieprzypadkowo - nie raz tam czy pod SCC widziałem ludzi wypychanych z tramwajów, bo one są "kibicowskie" (nur fur kibols?), dwa bardzo ważne punkty są sparaliżowane na okres kilkunastu co najmniej minut.

Bywałem też w Warszawie w trakcie meczów i tam sytuacji sprzyja bardzo dobrze rozwinięta komunikacja - nie ma mowy, by takie tłumy jak u nas, znalazły się naraz w jednym miejscu.

Kiedyś jeszcze bywając na Bukowej i jeżdżąc tamtędy myślałem, że ludzie się po prostu boją (swoją drogą słowo "szykany" nijak nie pasuje do tego, jak tu się traktuje Starucha, to jest uzasadniona krytyka na którą sam się wystawia) bez powodu, ale teraz widzę, że ten strach wprowadzili swoimi działaniami sami kibice. Już nie mówiąc o tym, jak wygląda sytuacja na dworcu, gdy wracają z wyjazdów.

 

 

skala represji

Udowodniono Ci tutaj już, że nie ma mowy o represjach. Jest egzekwowane prawo w jego granicach, zresztą i tak z niedostateczną skutecznością. Waż słowa. ;)

 

Tematem dnia to powinien być ten ponury żart ze Staruchem jako felietonistą pewnego czasopisma (czy już niedługo gazety). To dopiero będzie propaganda z krwi i kości.

[jmk]

Właśnie tymi przykładami co podałem pokazujemy, że kibice w przeciwieństwie do mediów nie zaklinają rzeczywistości, mówią i piszą jak jest, nikt nie mówi, że kibice są czyści, bo opisują przykłady, gdzie to prawo łamią, natomiast ile jest takich sytuacji w życiu codziennym, gdzie konsekwencje nie są wyciągane oraz o tym, jak wysokie są to kary.

Na fejsie FYM poruszył temat o karze za wulgaryzmy w miejscu publicznym, wg prawa maksymalna kara to 1,5k zł. Tymczasem kibic dostaje najmniej 2 tysiące + zakaz stadiony gratis.

[Gacek]

Na fejsie FYM poruszył temat o karze za wulgaryzmy w miejscu publicznym, wg prawa maksymalna kara to 1,5k zł.

Może zostać ukarany również ograniczeniem wolności, co dla niektórych jest bardziej dotkliwe od tych pieniędzy. To raz.

Dwa, że ministerstwo sprawiedliwości te kary chce podwyższyć. Kodeks wykroczeń jest aktem starszym od obecnej ustawy o imprezach masowych, więc nie dziwi mnie ta różnica, fajnie, że te kary podwyższają.

Trzy, przynajmniej dla mnie uzasadnione jest karanie wyżej tego czynu na imprezie masowej niż w miejscu publicznym.

 

 

natomiast ile jest takich sytuacji w życiu codziennym, gdzie konsekwencje nie są wyciągane oraz o tym, jak wysokie są to kary.

To nie oznacza nagonki na kibiców, tylko niedostatecznej skuteczności w egzekwowaniu prawa względem innych.

[Buffu]

natomiast ile jest takich sytuacji w życiu codziennym, gdzie konsekwencje nie są wyciągane oraz o tym, jak wysokie są to kary.

To nie oznacza nagonki na kibiców, tylko niedostatecznej skuteczności w egzekwowaniu prawa względem innych.

 

Nie odnosisz wrażenia, że nagłe zainteresowanie się egzekwowaniem tego przepisu wobec kibiców za pewną formę nagonki? Wiem, że to wszystko jest zgodne z prawem, że można karać osobę za przeklinanie, ale takie postępowanie jest trochę wybiórcze - wybieramy tych, których karzemy.

[FYM]

Trzy, przynajmniej dla mnie uzasadnione jest karanie wyżej tego czynu na imprezie masowej niż w miejscu publicznym.

 

Niby czemu?

[Gacek]

Nie odnosisz wrażenia, że nagłe zainteresowanie się egzekwowaniem tego przepisu wobec kibiców za pewną formę nagonki?

Nie. Ten przepis powstał po to, by był egzekwowany. Skoro zaczął być, to jest to uzasadnione. Nagonką byłoby stosowanie prawa na jego granicy, bądź też nagłe zaostrzanie prawa dyktowane potrzebą chwili.

 

 

Niby czemu?

Mało znam miejsc publicznych, gdzie wykrzyczany wulgaryzm trafiłby do tak szerokiej publiczności, jak na imprezie masowej.

[Buffu]

Nie odnosisz wrażenia, że nagłe zainteresowanie się egzekwowaniem tego przepisu wobec kibiców za pewną formę nagonki?

Nie. Ten przepis powstał po to, by był egzekwowany. Skoro zaczął być, to jest to uzasadnione. Nagonką byłoby stosowanie prawa na jego granicy, bądź też nagłe zaostrzanie prawa dyktowane potrzebą chwili.

 

Czy ten przepis jest egzekwowany we wszystkich przypadkach, czy tylko wybranych? Zaostrzenie prawa ma miejsce i mowa tutaj o ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i przygotowywanej przez sejm nowej wersji tej ustawy.

[Gość Pan_przeciętniak]

Gacek proponuje się przejść na pierwszy lepszy koncert. Piwska, przekleństwa itd to normalka i nikt nikogo nie wyłapuje, nikt nie psika gazem po oczach. I powiedz mi czy za rzucenie przekleństwem kara iluś lat zakazu stadionowego i paru tys zł jest właściwa. Tym bardziej że poza stadionem ten przepis jest martwy.

[lad]

Wpadam tylko na momencik, żeby zarzucić lekkim OT (podziwiam resztę, że chce się Wam tu jeszcze dyskutować ). Takie prawnicze paradoksy to nie tylko u nas mają miejsce. W Wielkiej Brytanii IMO hitem jest to, że na meczach piłkarskich jest jak wiadomo zakaz stania, przebywania na schodach itd. (każdy o tym wie, więc nie ma sensu się rozpisywać), zaś na koncertach (które chyba też są imprezami masowymi??) odbywających się na stadionach, tematu nie ma. Każdy może stać gdzie chce, jedynie drogi ewakuacyjne nie mogą być obstawione. To jest dopiero wybiórcze traktowanie prawa.

[Gacek]

Czy ten przepis jest egzekwowany we wszystkich przypadkach, czy tylko wybranych?

Jeśli jest egzekwowany gdziekolwiek, to jest to korzystne. Jeśli gdzieś się na to przymyka oko (śpiewanie hitu KNŻ "pier***e pera" na koncercie KNŻ jest czymś zdecydowanie innym niż wyzywanie PZPN na stadionie i inne wybryki kibiców).

 

 

Zaostrzenie prawa ma miejsce i mowa tutaj o ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i przygotowywanej przez sejm nowej wersji tej ustawy.

Spodziewałem się, że ktoś to łyknie.

Przepisy karne w tej sprawie nie zostały zaostrzone mimo zmian w samej ustawie w roku 2010. Od wejścia w życie tej ustawy (01.08.2009) nie uległy one zmianie. Nie ma mowy o pisaniu prawa na potrzebę chwili bądź o zaostrzaniu go.

 

To jest dopiero wybiórcze traktowanie prawa.

Czekaj, czy to możliwe, że chodzi o to, że koncert rozgrywa się na scenie (podwyższeniu), a nie bezpośrednio na murawie? Nie... Na pewno nie w tym tkwi różnica.

[shqvarny]

Nie wiem jak jest w Poznaniu... Po meczach Legii autobusami jezdza tlumy i nigdy nie dzialo sie nic zlego

Chyba zawsze na mecze i po meczach jeździsz autem Jednak jak to było po meczu z Wisłą, gdzie sporo osób zostawało jeszcze na Juwenaliach, a potem leciały kasowniki czy tablice: "zachowuj się, nie jesteś u siebie w Otwocku" - banda pijanych osób, które w grupie czują się silne i rozwalają co się da. Niestety tak wygląda sytuacja bez względu na przynależność klubową.

[Ustiano]

Gacek proponuje się przejść na pierwszy lepszy koncert. Piwska, przekleństwa itd to normalka i nikt nikogo nie wyłapuje, nikt nie psika gazem po oczach. I powiedz mi czy za rzucenie przekleństwem kara iluś lat zakazu stadionowego i paru tys zł jest właściwa. Tym bardziej że poza stadionem ten przepis jest martwy.

 

Nie widzialem w tv jak uczestnicy koncertu rzuacją gasnicami, krzesełkami czy przesłami z płotu.

 

Hehe i jeszcze tekst, ze po finale PP kibice sie cieszyli na murawie, a wredna Policja ich podpusciła.

[Gość Pan_przeciętniak]

No jak oglądasz takie rzeczy tylko TV i wypowiadasz się na ten temat to dyskusja nie ma sensu.

[jmk]

Nie wiem jak jest w Poznaniu... Po meczach Legii autobusami jezdza tlumy i nigdy nie dzialo sie nic zlego

Chyba zawsze na mecze i po meczach jeździsz autem Jednak jak to było po meczu z Wisłą, gdzie sporo osób zostawało jeszcze na Juwenaliach, a potem leciały kasowniki czy tablice: "zachowuj się, nie jesteś u siebie w Otwocku" - banda pijanych osób, które w grupie czują się silne i rozwalają co się da. Niestety tak wygląda sytuacja bez względu na przynależność klubową.

 

Takie same sytuację co właśnie np po koncertach, manifestacjach Solidarności, czy innych większych imprezach

[Gacek]

Nie widzialem w tv jak uczestnicy koncertu rzuacją gasnicami, krzesełkami czy przesłami z płotu.

To jest woda na młyn bajeczki o represjonowanych kibicach. Nie w tym tkwi sęk.

Po prostu skala karanych czynów na stadionie zdecydowanie przerasta skalę paru wulgaryzmów (nie mówiąc już o okolicznościach łagodzących jak np. cytowanie tekstu piosenki) i dlatego bardzo dobrze rozumiem, dlaczego karani są kibice, a nie są karani goście koncertów.

Poza tym ani na stadionach, ani na koncercie, nie dostaniesz kary za jakiś jednorazowy wulgaryzm, bo ktoś Ci na stopę nadepnął.