Polscy kibice

[Czarls]

A ja uważam, że fakt, który stawia kibiców Polonii w innym świetle niż innych kibiców, nie znaczy, że nie wiemy o co chodzi. To że nie idziemy ślepo za często pustymi sloganami i spoglądamy inaczej, często znacznie rozsądniej na sytuację, to nie znaczy, że jesteśmy gorsi. Słabsi jesteśmy pod względem fanatyzmu.

[jmk]

A to TK zajmuje się każdą ustawą/pakietem czy działa tylko na wniosek o niekonstytucyjność?

 

Argumenty kibiców:

 

 

 

W minionym tygodniu w środkach masowego przekazu pojawiła się informacja o prawdopodobnym złożeniu wniosku o wszczęcie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie zgodności tzw. zakazu klubowego z Konstytucją RP. Podstawą złożenia przedmiotowego wniosku ma być naruszenie przez wskazaną powyżej instytucję artykułu 41 Konstytucji tj. wolności człowieka. Powyższy argument został podniesiony przez nas już w trakcie prac podkomisji przygotowującej ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, jednakże tak jak w przypadku innych uwag nie została ona przez Projektodawcę uwzględniona.

Polski ustawodawca w art. 14 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych z dnia 20 marca 2009 r. (Dz. U. z 2009 r. Nr 62, poz.504) stypizował w przedmiotowym przepisie prawnym tzw. zakaz klubowy. Niniejsza instytucja zaczerpnięta została na wzór regulacji znajdującej się w systemie common law w The football (Disorder) Act z 2000 r. Wskazana regulacja wzbudzała wiele kontrowersji w doktrynie angielskiej, w której podnoszono m.in. jej niezgodność z prawami człowieka (Zob. np. G. Pearson, “Hybrid law and human rights - banning and behavior orders in the appeal courts”, Liverpool Law Review 2006, t. 27, Nr 2, s. 128-130).

Zgodnie z art. 14 wskazanej powyżej ustawy organizator meczu piłki nożnej może stosować zakaz klubowy, polegający na zakazie uczestnictwa w kolejnych imprezach masowych. Warunkiem nałożenia powyższego ograniczenia jest naruszenie regulaminu obiektu (terenu) lub regulaminu obiektu imprezy masowej. Powyższy zakaz nie może być dłuższy niż 2 lata. Organizator ma obowiązek poinformować osobę o zastosowaniu przedmiotowej instytucji w terminie 7 dni. Odwołanie od powyższej decyzji przysługuje w niniejszej sprawie do organizatora prowadzącego rozgrywki. Wniesienie przedmiotowego środka ma charakter suspensywny, powoduje zawieszenie wykonania zakazu z mocy samego prawa. Jednakże orzeczenie (a tak naprawdę decyzja) właściwego podmiotu w kwestii dotyczącej zakazu klubowego ma charakter ostateczny, od którego nie przysługuje żaden środek w postaci zaskarżenia powyższej decyzji do sądu.

Przedstawiona charakterystyka prawna przedmiotowej instytucji wskazuje, iż jest ona regulacją bardzo kontrowersyjną. Po pierwsze, zgodnie z art. 41 ust. 2 Konstytucji RP osoba może być pozbawiona wolności (w niniejszej sprawie nie chodzi o aspekt wymierzenia kary w postępowaniu karnym, ale powyższe pojęcie obejmuje swoim znaczeniem każde pozbawienie lub ograniczenie wolności, Zob. P. Winczorek, Komentarz do Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., s. 61) wyłącznie przez sąd. Ponadto, na podstawie przedmiotowego przepisu każdy, kogo wolność zostanie naruszona ma prawo odwołania się do sądu w celu ustalenia legalności powyższej czynności.

W związku z tak ukształtowaną treścią normatywną przepisu Konstytucji należy wskazać, iż instytucja zakazu klubowego narusza jedno z podstawowych praw osobistych jednostki, jakim jest wolność. Co więcej, mimo wskazania powyższej niezgodności w trakcie prac podkomisji, ustawodawca w żaden sposób nie zapewnił podmiotowi możliwości złożenia odwołania do sądu od przedmiotowej decyzji. Należy także podkreślić, iż w skutek po raz kolejny tworzenia prawa wyłącznie w celach populistycznych został naruszony m.in. art. 5 Europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, co może stanowić przyczynę złożenia skargi indywidualnej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Co więcej, w przypadku uznania przez Trybunał Konstytucyjny, iż art. 14 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest niezgodny z Konstytucją, osoba wobec której podjęto decyzję o zastosowaniu zakazu klubowego będzie mogła dochodzić odszkodowania w przypadku poniesienia szkody na podstawie art. 417¹ Kodeksu cywilnego. Wszelakie koszty poniesie oczywiście Skarb Państwa tylko dlatego, że pojęcie racjonalnego ustawodawcy nie obowiązuje polskich posłów.

 

 

Nie widziałem nigdzie jeszcze decyzji TK.

[lad]

Słabsi pod względem fanatyzmu? Przecież Wy nawet boicie się chodzić w barwach Polonii po Warszawie Jak ktoś chce się bawić w zabawę zwana kibicowaniem, to niech przestrzega reguł, które w niej obowiązują. Koniec kropka.

[Mauro]

Słabsi pod względem fanatyzmu? Przecież Wy nawet boicie się chodzić w barwach Polonii po Warszawie Jak ktoś chce się bawić w zabawę zwana kibicowaniem, to niech przestrzega reguł, które w niej obowiązują. Koniec kropka.

W Krakowie tez nie chodzi się raczej po mieście w barwach klubowych.

[me_who]

Słabsi pod względem fanatyzmu? Przecież Wy nawet boicie się chodzić w barwach Polonii po Warszawie

 

imo to jest najgłupszy argument w wojence warszawsko-warszawskiej. To, ze ktoś nie chce mieć obitej szczeki przez troglodytów, których masy występują w barwach L-ki, to jest całkowicie normalne zachowanie. I moim zdaniem żaden powód do dumy dla Legii.

[Gacek]

W jaki sposób odrzucenie tego projektu przez posłów skompromituje działania kibiców, bo nie rozumiem?

A gdzie ja pisałem o skompromitowaniu kibiców? Ja mam tylko nadzieję, że przy okazji odrzucenia tego projektu wywiąże się dyskusja, dzięki której kibice uzyskają podstawową świadomość prawną w kwestii ich postulatów i przestaną żądać takich absurdów.

Wrzucanie wszystkiego, co na prawo od PO do jednego wora to bardzo lubiana figura retoryczna. Niestety, jest to po prostu manipulacja i po takim tekście trudno mi traktować Cię poważnie...

Rotfl. W drugim z rzędu cytacie komentujesz coś, czego nigdy nie napisałem, i Ty chcesz decydować o tym, kogo należy traktować poważnie?

Poparcia dla kiboli udziela front radiomaryjny. Niezależna.pl, Gazeta Polska, Radio Maryja i PiS. Skąd Ty wytrzasnąłeś taką bzdurę, że wrzucam wszystko, co na prawo od PO, do jednego wora - nie mam pojęcia.

Ktoś z drugiej strony mógłby powiedzieć, że dla PO jest to próba zbicia kapitału społecznego na walce z nielubianą powszechnie grupą społeczną, a dla PiSu walka o prawa obywatelskie.

A skąd. Dla obu partii jest to próba zbicia kapitału społecznego wykorzystując kiboli. Jeśli wygra PiS, to zaraz się zamieni z PO pozycjami. Żadna z grup nie kieruje się szlachetnymi pobudkami, "prawa obywatelskie", dobre sobie.

Tak. Umysłowa.

To samo mogę powiedzieć o fanatyzmie stadionowym.

Nie widziałem nigdzie jeszcze decyzji TK.

Powyższy tekst przez Ciebie cytowany to jest gadka-szmatka, którą niestety łyknęli tacy, jak Ty. Kwestia zakazów klubowych i możliwych interpretacji tej skargi przez TK była dość szeroko dyskutowana w środowisku prawniczym i jakkolwiek istnieją głosy podważające zasadność tej instytucji, to większość zgadza się z tym, że jest to fantastyczny zabieg ze strony posłów PiS. A tacy jak Ty czy SZU wierzą im na słowo bez cienia refleksji.

Tekst jest bardzo sprytnie skonstruowany w taki sposób, byś uwierzył, że chodzi o ograniczenie wolności. Efektem tego jest Twój cytat, że przecież skoro płacisz, to nie mogą Ci zabronić wejścia na stadion.

Otóż nie, nie o to chodzi.

Skarga jest skierowana do TK ze względu na naruszenie zasady prawa do sądu każdego obywatela. Nie chodzi o to, że sam zakaz jest bezsensowny - tylko o to, by orzekać w kwestii tego zakazu mógł sąd. Genialność zabiegu posłów PiS i rzeczników kibiców polega na tym, że szczegóły prawne, tutaj bardzo istotne, są mało podkreślone, a do ludzi bez większego pojęcia na ten temat dociera przekaz, że zakaz klubowy jest niekonstytucyjny w swojej istocie.

Zonk będzie, gdy TK podtrzyma zakaz, tylko nakaże stworzenie przepisów uprawniających zaskarżenie decyzji ws. zakazu do sądu. Ciekawe, co wtedy powiesz, skoro teraz piszesz, że nie można Ci zakazać wejścia, jeśli płacisz.

Ta skarga to bardzo skuteczny środek socjotechniczny, nic ponadto. Wciska się kit, że walczy się z zakazem jako takim, a w rzeczywistości składa się skargę w kwestii dla kibiców drugorzędnej.

O braku sprzeciwu pisałem ze względu na to, że gdy PiS zaczął odskakiwać od Smoleńska, to nagle im się przypomniało i po półtorej roku od uchwalenia ustawy złożyli skargę do TK. Nawet partyjny prezydent nie robił problemów i ją podpisał. A przecież jako profesor nauk prawnych musiał mieć świadomość tego, że brak drogi sądowej jest trochę niezgodny z prawem.

[lad]

Kraków to w ogóle osobny temat, chyba wiadomo dlaczego ;) No i właśnie dlatego piszę o tym, że Polonia ma swój wymyślony świat kibicowski, oderwany zupełnie od rzeczywistości. Tak zwane środowisko nie może brać czegoś takiego na poważnie Skoro uważają się za zorganizowaną grupę kibicowską, to śmieszny jest dla mnie fakt, że boją się legionistów (żeby nie było - rozróżnijmy sympatyka piłki od kibica Polonii). Oczywiście ich królestwo to Internet, gdzie co i rusz można znaleźć jakieś ciekawe, niestworzone opowieści. Funny

 

Gacek, weź się ode mnie odpierdol. Czy pisałem dzisiaj cokolwiek o tej ustawie? Mam swoje zdanie na ten temat, nie należę (póki co) do żadnego stowarzyszenia kibiców, więc nie będę się o tym wypowiadał. Co ma dać to Twoje gadanie o jakichś przepisach? Uważasz, że jmk ma jakiś wpływ na wygląd tej ustawy, czy próbujesz go odwieść od złożenia swojego podpisu?

[Keith Flint]

[OT]SZU - dlaczego lewactwo jest chorobą umysłową? Jakieś badania kliniczne etc.[/OT]

[lad]

Choćby ze względu na szacunek dla osób, które straciły życie po to, żebyś mógł teraz pisać takie rzeczy na forum internetowym. Koniec offtopu.

[jmk]

Powyższy tekst przez Ciebie cytowany to jest gadka-szmatka, którą niestety łyknęli tacy, jak Ty. Kwestia zakazów klubowych i możliwych interpretacji tej skargi przez TK była dość szeroko dyskutowana w środowisku prawniczym i jakkolwiek istnieją głosy podważające zasadność tej instytucji, to większość zgadza się z tym, że jest to fantastyczny zabieg ze strony posłów PiS. A tacy jak Ty czy SZU wierzą im na słowo bez cienia refleksji.

Tekst jest bardzo sprytnie skonstruowany w taki sposób, byś uwierzył, że chodzi o ograniczenie wolności. Efektem tego jest Twój cytat, że przecież skoro płacisz, to nie mogą Ci zabronić wejścia na stadion.

Otóż nie, nie o to chodzi.

Skarga jest skierowana do TK ze względu na naruszenie zasady prawa do sądu każdego obywatela. Nie chodzi o to, że sam zakaz jest bezsensowny - tylko o to, by orzekać w kwestii tego zakazu mógł sąd. Genialność zabiegu posłów PiS i rzeczników kibiców polega na tym, że szczegóły prawne, tutaj bardzo istotne, są mało podkreślone, a do ludzi bez większego pojęcia na ten temat dociera przekaz, że zakaz klubowy jest niekonstytucyjny w swojej istocie.

Zonk będzie, gdy TK podtrzyma zakaz, tylko nakaże stworzenie przepisów uprawniających zaskarżenie decyzji ws. zakazu do sądu. Ciekawe, co wtedy powiesz, skoro teraz piszesz, że nie można Ci zakazać wejścia, jeśli płacisz.

Ta skarga to bardzo skuteczny środek socjotechniczny, nic ponadto. Wciska się kit, że walczy się z zakazem jako takim, a w rzeczywistości składa się skargę w kwestii dla kibiców drugorzędnej.

O braku sprzeciwu pisałem ze względu na to, że gdy PiS zaczął odskakiwać od Smoleńska, to nagle im się przypomniało i po półtorej roku od uchwalenia ustawy złożyli skargę do TK. Nawet partyjny prezydent nie robił problemów i ją podpisał.

 

Chyba nawet nie przeczytałeś, bo jest tam napisane właśnie o tym, ze o zakazie decydować może tylko SĄD. I to jest zgodne z prawem. Spierdalaj z tymi PIS-em, no do chuja :| Teksty wzięty ze strony ultrasów Zagłębia Lubin. Taaa, pewnie to pisiory...

 

Nic nie powiem wtedy. Bo jeśli Sąd orzeknie to się odwołam, a jak nie będę miał wyjścia to zaakceptuje karę, którą mi zgodnie z prawem nadano.

[Gacek]

Chyba nawet nie przeczytałeś, bo jest tam napisane właśnie o tym, ze o zakazie decydować może tylko SĄD.

Nie zrozumiałeś ewidentnie.

Sąd nie może zdecydować o zakazie, bo nie zostało to zawarte w ustawie. I to jest sprzeczne z prawem zdaniem posłów PiS, którzy złożyli skargę do TK w tej tylko sprawie.

Przy okazji jednak rozgrywany jest przez nich fakt, że zakaz klubowy jest niekonstytucyjny jako taki ("Bo skoro płacę, to kto mi może zakazać wejść"), a w rzeczywistości zaskarżyli tylko jedną z części tego zakazu, której zmiana samego zakazu nie zlikwiduje.

Teraz ultrasi rozgrywają sprawę zakazu stosując tę samą retorykę, co posłowie PiS, czego efektem są posty takie jak Twoje ("Bo skoro płacę, to kto mi może zakazać wejść"), wciska się ludziom kit, że zakaz jest niekonstytucyjny, co jest przekazem wprowadzającym w błąd. Jak widać po Twoim przykładzie choćby - kilkadziesiąt minut temu narzekałeś na ten zakaz, a teraz piszesz:

Nic nie powiem wtedy. Bo jeśli Sąd orzeknie to się odwołam, a jak nie będę miał wyjścia to zaakceptuje karę, którą mi zgodnie z prawem nadano.

A wcześniej:

No tak, bo jak zapłacę to mam prawo iść na mecz. Jak narozrabiam to niech zajmie się mną policja. Jak na koncercie rozbije głośnik to dostane zakaz koncertowy?

Ale generalnie jest ok. Dobrze, że zmieniłeś podejście do tego zakazu, jak widać dyskusja tutaj coś Ci dała. Może reszta kibiców pójdzie za Twoim przykładem i takie sztuczki propagandowe, jak ta z niekonstytucyjnym zakazem klubowym, nie będą już skuteczne. Może wtedy skończą się te hasła o zlikwidowaniu zakazu klubowego, które wzbudzają tylko śmiech u czytających.

[Czarls]

Kraków to w ogóle osobny temat, chyba wiadomo dlaczego ;) No i właśnie dlatego piszę o tym, że Polonia ma swój wymyślony świat kibicowski, oderwany zupełnie od rzeczywistości. Tak zwane środowisko nie może brać czegoś takiego na poważnie Skoro uważają się za zorganizowaną grupę kibicowską, to śmieszny jest dla mnie fakt, że boją się legionistów (żeby nie było - rozróżnijmy sympatyka piłki od kibica Polonii). Oczywiście ich królestwo to Internet, gdzie co i rusz można znaleźć jakieś ciekawe, niestworzone opowieści. Funny

 

Powtarzam. To że kibice Polonii nie robią wszystko na hurra z innymi kibicami, nie stawia ich w klimacie oderwanych od rzeczywistości. A co do chodzenia w barwach. Owszem, Legia ma wyraźną przewagę w mieście, jest znacznie potężniejszą siłą kibicowską. Szkoda tylko, że tak bronisz Legię, bronisz podejście prawicowe, a prawda jest taka, że gdyby nie komuna, to Legii nie byłoby w Warszawie.

[Keith Flint]

SZU - prosze nie mylić prawdziwej lewackości (założenia Marksa, czy współcześnie Żiżka) z stalinowską dyktaturą.

[me_who]

Choćby ze względu na szacunek dla osób, które straciły życie po to, żebyś mógł teraz pisać takie rzeczy na forum internetowym. Koniec offtopu.

 

A to nie byli kibice Polonii?

[jmk]

Nic nie zmieniłem przez napisanie o policji miałem na myśli również Sąd. Jeśli będzie wydany zakaz w normalnym procesie prawnym, ustanowiony przez Sąd za konkretne czyny, konkretne kary to się na to zgodzę. Nigdy nie poprę rozdawania na prawo i lewo. A co zaskarżają posłowie PIS mam w dupie. Grupy kibicowskie nie popierają żadnej partii politycznej. To, że PIS się 'wcina' w ich działalność to już nie nasza wina.

Z drugiej strony - skoro twierdzisz, że poglądy kibiców = PIS w tej sprawie, to jest szansa, że akurat ustawa kibiców nie zakończy się 'kompletną klapą" w Sejmie, jak pisałeś wcześniej.

[me_who]

Imo to nie chodzi o to, że jakakolwiek partia podczepia się pod kibiców. Chodzi o to, że kibicom takie hołubienie nie przeszkadza, wchodzą do głównego nurtu, ogromna cześć społeczeństwa nazywa ich "patriotami". Powtarzam - jakbym był szeregowym szalikowcem to bym się cieszył, ze mam takie poparcie, nazywanie mnie patriotą, Prawdziwym Polakiem itd.

Dziś hołubi im PiS, który tych samych kibiców niszczył gdy był u władzy. PO wtedy była zbulwersowana. Jak widać łatwo sobie wyobrazić co będzie dalej.

[martin]

Rotfl. W drugim z rzędu cytacie komentujesz coś, czego nigdy nie napisałem, i Ty chcesz decydować o tym, kogo należy traktować poważnie?

Poparcia dla kiboli udziela front radiomaryjny. Niezależna.pl, Gazeta Polska, Radio Maryja i PiS. Skąd Ty wytrzasnąłeś taką bzdurę, że wrzucam wszystko, co na prawo od PO, do jednego wora - nie mam pojęcia.

 

Właśnie wrzuciłeś te wszystkie media oraz PiS do jednego "radiomaryjnego" worka, co moim zdaniem jest nadużyciem. Pewnie, że bliżej GP do RM niż na przykład GW, ale to jednak nie to samo. Do tego do nazwania tego worka użyłeś nazwy medium, które akurat tak średnio się w sprawie udziela (z tego co się orientuję) i wśród którego słuchaczy kibice nie są jakoś szczególnie nadreprezentowani. Bo o ile znam sporo kibiców, którzy czytają GP, to już słuchaczy RM wielu nie spotkałem. Podejrzewam więc, że nazwanie frontu "radiomaryjnym" spowodowane jest tym, że RM akurat najgorzej się kojarzy w społeczeństwie i chciałeś w ten sposób uzyskać mocniejszą wymowę swojej wypowiedzi. Jak dla mnie to wyczerpuje definicję manipulacji.

 

 

A skąd. Dla obu partii jest to próba zbicia kapitału społecznego wykorzystując kiboli. Jeśli wygra PiS, to zaraz się zamieni z PO pozycjami. Żadna z grup nie kieruje się szlachetnymi pobudkami, "prawa obywatelskie", dobre sobie.

 

Oczywiście, że tak. Z tym, że z Twojego poprzedniego posta wynikało, że właśnie PO w walce z kibicami kieruje się wyłącznie dbałością o losy EURO, a tylko zły PiS wykorzystuje całą sprawę politycznie. Pokazałem spojrzenie na sprawę kogoś z drugiej strony, moim zdaniem równie absurdalne co to, co napisałeś.

[Gacek]

Nic nie zmieniłem przez napisanie o policji miałem na myśli również Sąd.

Ciekawa figura retoryczna.

skoro twierdzisz, że poglądy kibiców = PIS w tej sprawie

Gdzie? Pokaż paluszkiem.

jest szansa, że akurat ustawa kibiców nie zakończy się 'kompletną klapą" w Sejmie, jak pisałeś wcześniej.

Za ustawą w obecnym kształcie z sześciu kół i klubów poselskich zagłosowali prawie wszyscy. Przeciwko lub wstrzymał się... Jeden. Z PO/Lewicy/PSL/Polska XXI/itd. Jeden. Za głosowało 277 posłów. Wyobrażasz sobie, by po wyborach PiS mogło odwrócić sytuację w sejmie na tyle, by zebrać odpowiednią liczbę głosów i ustawę zmienić?

No i wszystko zależy od tego, kto będzie rządzić. Jeśli będzie rządzić PiS, to nie spodziewam się, by popuścili kibicom. Ich aktualne działania są dyktowane doraźną potrzebą polityczną i próbą zmobilizowania wszystkich potencjalnych wyborców do głosowania na nich.

[jmk]

Teraz ultrasi rozgrywają sprawę zakazu stosując tę samą retorykę, co posłowie PiS,

[Gacek]

I uważasz, że oznacza to zbieżność poglądów? Jesteś pewien, że przeczytałeś ze zrozumieniem? ;)

 

Właśnie wrzuciłeś te wszystkie media oraz PiS do jednego "radiomaryjnego" worka, co moim zdaniem jest nadużyciem. Pewnie, że bliżej GP do RM niż na przykład GW, ale to jednak nie to samo.

Wiesz co... Jakbyś mi wyskoczył z Newsweekiem, Wprost, czy jakimś sensownym tygodnikiem lub dziennikiem, to ok. Tymczasem za prawami kiboli jest Radio Maryja, Gazeta Polska, Niezależna.tv (i tytuły podległe) i Uważam Rze. Zastosowałem skrót myślowy - są to media tworzące jednolity front poglądów dokładnie takich, jak PiS. Gdyby Kaczyński zaczął głosić libertarianizm, to Rydzyk by na antenie tłumaczył, dlaczego wg. Biblii wszystko powinno być prywatne, a w Uważam Rze pojawiłby się felieton o korzyściach z prywatnej służby zdrowia.

Oczywiście, że tak. Z tym, że z Twojego poprzedniego posta wynikało, że właśnie PO w walce z kibicami kieruje się wyłącznie dbałością o losy EURO

PO kieruje się własnymi interesami, które przeprowadza pod płaszczykiem euro. Siłą rzeczy nie mogłem tak samo nazwać przyszłych działań PiS, jeśli wygrają wybory, bo nie mam pojęcia, pod jakim pretekstem będą kontynuować działania PO. Twoje powyższe zrozumienie moich słów jest całkowicie absurdalne. Zresztą jak parę innych bardzo naciąganych interpretacji.