Polityka wewnętrzna

[jmk]

No i to też nie do końca była czysta nienawiść, co przekonanie nacjonalistów ukraińskich, że te ziemie należą się ich narodowi. I wszystko jest dozwolone w interesie tego narodu.

No, ale tego nie nalezy utozsamiac z nacjonalizmem, bo przeciez zarowno komunizm jak i demokracja dzialaja w ten sposob. Przyjelo sie jedynie, ze amerykanskie, demokratyczne naloty dywanowe sa bardziej humanitarne i akceptowalne...

[Kinas]

 

No i to też nie do końca była czysta nienawiść, co przekonanie nacjonalistów ukraińskich, że te ziemie należą się ich narodowi. I wszystko jest dozwolone w interesie tego narodu.

No, ale tego nie nalezy utozsamiac z nacjonalizmem, bo przeciez zarowno komunizm jak i demokracja dzialaja w ten sposob. Przyjelo sie jedynie, ze amerykanskie, demokratyczne naloty dywanowe sa bardziej humanitarne i akceptowalne...

 

Ukraińcy nie mordowali Polaków w imię wyzwalania zniewolonych dyktaturą (demokracja ala USA) czy wyzwolenia ludu pracującego (komunizm ala ZSRR), tylko w imię "ta ziemia należy do Ukraińców. kropka". To był nacjonalizm.

[demrenfaris]

@Scorpio

Może lepiej porozmawiaj sam ze sobą, skoro rozmowa z inną osobą przybiera dla Ciebie formę dyskusji ze swoim wyobrażeniem poglądów drugiej osoby. Albo zacytuj mnie i powiedz, gdzie napisałem coś o wojnie z Litwą?

[Scorpio]

A gdzie ja napisalem, ze Ty uwazasz ze powinnismy zaatakowac Litwe? Ja sie tylko z Toba zgodzilem i dodalem od siebie (oczywiscie mocno przesadzajac) zdanie o Litwie.

[Feanor]

Ja tylko zadam pytanie: czy we Francji po II wojnie światowej w imię polityki pojednania w oficjalnych wystąpieniach unikano słowa "ludobójstwo"? Francja miała cholernie ważne powody, by Ren przestał być rzeką frontową, a zagrożenie agresywną polityką ZSRR było dziesiątki razy silniejsze niż dzisiejsze zagrożenie rosyjskie.

 

Szanujmy się trochę. Albo w ogóle nie twórzmy jakichś rezolucji sejmowych, albo nie kluczmy. A jeśli już kluczymy, to na miłość boską nie wymagajmy już od Rosjan uznania swego ludobójstwa z piwnic Tweru czy Smoleńska.

[me_who]

Ale też wtedy polityka była mniej "tabloidowa". Wyobrażasz sobie list biskupów polskich do niemieckich w obecnych czasach? Pomijam, że coś w tym kształcie wystosowali hierarchowie rzymsko- i greko- katoliccy i - co dziwne - zostało to zupełnie pominięte przez polityków.

Ponadto - Mitterrand nie miał obiekcji by złapać za rękę Kohla przy pomniku w Verdun, choć mógł mu wyjechać z dyni ;) Jakby Komorowski załapał za rękę Janukowycza (pomijając jego poglądy na rzeź wołyńską, traktuję go jako przedstawiciela Ukrainy) na obchodach w Zachodniej Ukrainie, to zostanie zmasakrowany przez media.

[Feanor]

Ale mi przecież nie chodzi o politykę odwetu. Mi jedynie chodzi o to, że pewne sprawy należy nazywać po imieniu. Jak mi jakiś Ukrainiec napisze, że ich nacjonaliści siedzieli w Polsce w obozie koncentracyjnym Bereza, to nie będę się zasłaniał eufemizmem, że to się bodajże "miejsce odosobnienia" czy jakoś tak oficjalnie nazywało.

Rozmydlanie spraw oczywistych to choroba umysłowa Zachodu ostatnich kilkudziesięciu lat.

BTW: jeśli się nie mylę, to Komorowski nie będzie miał szans na taki gest, Janukowycza tam nie będzie.

[me_who]

No okej, ale jedno wynika z drugiego. Jeśli chcemy tej Ukrainy w "rozmytym" Zachodzie, to musimy ich mamić takimi okrągłymi słówkami. Patrząc na obecne władze Ukrainy, to nawet jakbyśmy wpisali w tej uchwale "holocaust narodu polskiego" to byłyby szczęśliwe, bo wykorzystałyby to do walki z opozycją. Swego czasu jednak Polska poparła szeroko rozumianą Zachodnią Ukrainę i jeśli nie chcieliśmy dokonać wolty i ich zrazić, to musieliśmy przyjąć taką rozmydloną uchwałę. Choć nie znaczy, że jest ona dobra.

BTW: jeśli się nie mylę, to Komorowski nie będzie miał szans na taki gest, Janukowycza tam nie będzie.

 

No to jego szczęście, bo mógłby się bratać z morderco ;) ;)

[Feanor]

Ludobójstwo wykonywane przez sotnie UPA, nie "holocaust narodu polskiego". To nie jest obraźliwe dla jakiegokolwiek rozsądnego Ukraińca, a jeśli takowych tam nie ma, to ja nie chcę ich w UE. Musieliby wtedy do tego dorosnąć. W ich interesie jest integracja z Europą i zapewniam Cię, że jakaś tam rezolucja polskiego Sejmu nie jest w stanie tego zmienić. Mam wrażenie, że postrzegacie to w ten sposób, jakby cała Ukraina od Bugu do Donu czekała zagryzając palce co tam w Warszawie wysmażą. Nacjonaliści i tak uznają tę rezolucję za skandaliczną, reszta wzruszy ramionami. A jeślibyśmy użyli słowa "ludobójstwo" i ta reszta zaczęłaby gwałtownie protestować, to byłby to najlepszy dowód na ich akcesyjną niedojrzałość. No i jeszcze jedno: wcale nie jestem pewny, czy okazywanie miękkości w sprawie, która dla każdego narodu powinna być istotna, to faktycznie Realpolitik. Bo jeśli tak, to taki Izrael dajmy na to zupełnie się na Realpolitik nie zna.

 

BTW, porównanie z Verdun było nietrafione zupełnie, wiesz? Zauważyłem to dopiero po kilku minutach

[me_who]

Dlaczego? Falkenhayn nie ukrywał, że chce wymordować jak najwięcej Francuzów, by ulegli. Owszem, Francuzów w mundurach, ale celem strategicznym było wybicie jak największej liczby tychże, nie zajęcie fortyfikacji wokół miasta. Ponadto, Niemców uznano jako "oficjalnych" agresorów. Mitterrand miał wszelkie powody by unikać Kohla, a mimo wszystko wykonał jeden z najbardziej rozpoznawalnych gestów pojednania.

 

Do tego co mówisz o rezolucji: owszem, może trzeba było powiedzieć "sprawdzam", wrzucić ludobójstwo i czekać na reakcje, ale póki co mamy taką. Może na 75. rocznicę będzie co innego.

[Feanor]

To była wojna, na wojnie strzela się do ludzi którzy strzelają do nas. Choćby po to, by przestali strzelać, taka logika Shermana. Można się z tą logiką nie zgodzić, ale nie można się też zgodzić na postawienie znaku równości między regularną bitwą a wbijaniem na kołki w płocie półrocznych dzieci. Przynajmniej imho.

 

A wstąpienie Ukrainy do UE w 2038 roku uważam za całkiem realną datę. Bo o NATO nie ma co gadać, chyba że lubimy klimaty Fallouta (cholera, ja lubię, nie trafiłem z metaforą :/ ).

[me_who]

Btw, odwołujesz się do rozsądku każdego ogarniętego Ukraińca. Podaj ogarniętym Polakom wrzuty "śmierć jeńców bolszewickich", "zabór Wileńszczyzny", "atak na Zaolzie" - myślę, ze większości przypadków będziesz miał odpowiedzi "bo głód", "bo nasze ziemie", "bo tak".

[Feanor]

Btw, odwołujesz się do rozsądku każdego ogarniętego Ukraińca. Podaj ogarniętym Polakom wrzuty "śmierć jeńców bolszewickich", "zabór Wileńszczyzny", "atak na Zaolzie" - myślę, ze większości przypadków będziesz miał odpowiedzi "bo głód", "bo nasze ziemie", "bo tak".

I ze względu na to Czesi czy Litwini mają tego nie pisać? No hej, nie dawaj mi amunicji, mam dość własnej :p

[me_who]

To była wojna, na wojnie strzela się do ludzi którzy strzelają do nas. Choćby po to, by przestali strzelać, taka logika Shermana. Można się z tą logiką nie zgodzić, ale nie można się też zgodzić na postawienie znaku równości między regularną bitwą a wbijaniem na kołki w płocie półrocznych dzieci. Przynajmniej imho.

Jest różnica, ale przykład Verdun podałem jako możliwość pojednania między narodami, które dzieli miliony ofiar, przecież nie tylko mundurowych jeśli chodzi o Francuzów.

 

Btw, odwołujesz się do rozsądku każdego ogarniętego Ukraińca. Podaj ogarniętym Polakom wrzuty "śmierć jeńców bolszewickich", "zabór Wileńszczyzny", "atak na Zaolzie" - myślę, ze większości przypadków będziesz miał odpowiedzi "bo głód", "bo nasze ziemie", "bo tak".

I ze względu na to Czesi czy Litwini mają tego nie pisać? No hej, nie dawaj mi amunicji, mam dość własnej :P

 

Rozmawiamy na innych poziomach ;) Ja na niższym, bo się odwołuję do polityki Powiedzmy naraz Rosja, Litwa i Republika Czeska wydają rezolucje potępiające Polskę za ww. wymienione przewiny. Idę o zakład, ze ci, co najbardziej gardłowali za potępieniem - słusznym - Ukraińców, będą szukać dziury w całym w zagranicznych rezolucjach.

W ogóle uważam, ze historia i polityka to są zupełnie odrębne rzeczy i łączenie jednego z drugim prowadzi do kontrowersji, łagodnie mówiąc.

[Feanor]

 

To była wojna, na wojnie strzela się do ludzi którzy strzelają do nas. Choćby po to, by przestali strzelać, taka logika Shermana. Można się z tą logiką nie zgodzić, ale nie można się też zgodzić na postawienie znaku równości między regularną bitwą a wbijaniem na kołki w płocie półrocznych dzieci. Przynajmniej imho.

Jest różnica, ale przykład Verdun podałem jako możliwość pojednania między narodami, które dzieli miliony ofiar, przecież nie tylko mundurowych jeśli chodzi o Francuzów.

 

No ale me_who, gdzie ja piszę o to że nie pragnę pojednania z Ukrainą? Pragnę tego z oczywistych powodów (zresztą, mówi mi o tym doświadczenie rodzinne, mój dziadek w `39 dostał się do sowieckiej niewoli, uciekł w drodze do oboju jenieckiego w Szepietówkach, przedzierał się przez Ukrainę na której już wtedy, jesienią doszło do pierwszych antypolskich pogromów... i uratował go Ukrainiec, który przechował go z narażeniem życia i bezinteresownie w swojej szopie)! Ale prawdziwe pojednanie jest możliwe jedynie na gruncie prawdy. Bo trupy w szafie mają tendencję do zanieczyszczania atmosfery w pomieszczeniu. W dodatku, takie przebieranie nogami w określaniu oczywistej sprawy daje nam image kraju uległego, nie rozsądnego. A na Wołyniu ludobójstwo było naprawdę DUŻO bardziej oczywiste, niż w sprawie zbrodni katyńskiej, gdzie faktycznie można się przerzucać jurystycznymi kruczkami.

[me_who]

Kto lubi prawdę? Polska zrobiła rachunek sumienia z Jedwabnem i ci co uczestniczyli w ujawnianiu prawdy są traktowani jak zdrajcy, a w "świecie" Polska ugruntowała swój antysemicki wizerunek. Ponadto trupy w szafie mają to do siebie, że nikt ich nie chce wyciągać i rzucać adwersarzowi (od którego się coś chce) w twarz, bo on tego nie lubi. Moim zdaniem rezolucja była maksymalnie silna jeśli chodzi o obecną politykę wobec Ukrainy. Możliwe, że była błędna i za słaba, ale jakiś tam cel jej świtał.

[Feanor]

Jeszcze raz, czy jakiś Anglik/Francuz/Jankes miał/ma jakiekolwiek obiekcje w określaniu III Rzeszy jako tworu opartego na ludobójstwie? Nie róbmy z siebie tworu słabszego, niż jesteśmy. Wołynia nie da się schować, jest za duży. Ta rana ciągle będzie się jadzić.

 

I jeszcze jedno: to nie my tu jesteśmy petentami!! To Ukraina jest obecnie w takiej roli, bo nawet Janukowycz nie chce pozycji wasalnej wobec Moskwy. Wydaje mi się, że nasza obecna polityka polega na czymś takim: USA nie tykajmy, bo sojusznik, Niemców nie warto, bo są za silni, Litwy nie, bo nie będziemy przecież wykorzystywać naszej przewagi, Ukrainy też nie, bo możemy ich urazić przypominając o tym, że robią bohaterów z pospolitych psychopatów... No błagam, Ukraina nie jest Białorusią, ona nie pójdzie radośnie w rosyjskie ramiona, ona MUSI MIEĆ sojuszników na zachodzie, niech się więc trochę postara.

[me_who]

No to my wyciągnęliśmy do nich rękę a przy okazji nie postawiliśmy ich pod ścianą. Może koszt był za duży, nie neguję tego.

[Feanor]

Ale jakie postawienie pod ścianą? I tak nie możemy wydębić od nich odszkodowań, bo Ukraina nie jest prawnym kontynuatorem UPA czy OUN. Ukraina miała 20 lat na oswajanie się z prawdą, 20 lat przez które gorliwie walczyła (słusznie) o uznanie Wielkiego Głodu za ludobójstwo.

[me_who]

Jeszcze raz, czy jakiś Anglik/Francuz/Jankes miał/ma jakiekolwiek obiekcje w określaniu III Rzeszy jako tworu opartego na ludobójstwie? Nie róbmy z siebie tworu słabszego, niż jesteśmy. Wołynia nie da się schować, jest za duży. Ta rana ciągle będzie się jadzić.

 

 

Nie miał, kilka lat po wojnie. Teraz za II WŚ są odpowiedzialni naziści. Nie Niemcy.

Tak samo się traktuje rzeź wołyńską - nie Ukraińcy, banderowcy/UPA. Psikus polega an tym, że dla zachodnich Ukraińców oni są bohaterami. Tak jak żołnierze SS Lettland na Łotwie.