Polityka zagraniczna

[Gabe]

Z tego co słyszałem w Trójce, już za to niechlujstwo przeprosili. ale na razie ambasadę, a czytelnicy Die Welt nadal "żyją w niewiedzy"

[Paulus]

Spiskowa teoria dziejów, mówi mi, że Niemcy prowadzą swoistą politykę historyczną, tak potępianą u niektórych polskich polityków.

[Profesor]

Spiskowa teoria dziejów, mówi mi, że Niemcy prowadzą swoistą politykę historyczną, tak potępianą u niektórych polskich polityków.

 

I potępianą również u nich, jak widać. Poza tym takie postępowanie u jednych nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla drugich.

[Nigel]

Ten "polski obóz koncentracyjny" w Die Welt to już jest potężne przegięcie, ciekaw jestem czy mielibyśmy szanse na drodze procesowej.

Podobno MSZ sondował to w jednej z brytyjskich firm prawniczych po wybrykach tamtejszych gazet i prognoza wypadła negatywnie.

[wwosik]

Ten "polski obóz koncentracyjny" w Die Welt to już jest potężne przegięcie, ciekaw jestem czy mielibyśmy szanse na drodze procesowej. Tym bardziej, że ktoś mi wskazał kolejny kwiatek:

Spätestens Anfang Dezember 1941 begann die Massenvernichtung in Chelmno. Zeitgleich begann in Belzec in Ostpolen der Bau eines ersten Vernichtungslagers mit fest installierten Gaskammern, die auch hier mit Abgasen aus Dieselmotoren funktionierten. Es war das erste von drei dauerhaften Vernichtungslagern, in denen vor allem Juden aus polnischen Gettos ermordet wurden, darunter auch mehr als 100.000 deutsche Juden.

http://www.welt.de/kultur/article2693814/B...z-gefunden.html

 

Jestem przekonany, że to tylko niechlujstwo językowe, ale ma ono poważne znaczenie dla oglądu historii na Zachodzie (nie wspominając o reperkusjach dla współczesnego wizerunku Polski).

Hm, chyba to jednak troche za daleko idace wnioski. Akurat Niemca, ktory nie wie, kto przede wszystkim mordowal Zydow w czasie II wojny swiatowej, to chyba ciezko Ci bedzie znalezc. Oczywiscie, beda takie przypadki, ale to wynika z zanegowania prawdy, a nie z niewiedzy. U nas tez pewnie znajdziesz ludzi, ktorzy wierza, ze w Katyniu to na pewno Niemcy zabijali.

 

Podkreslone przez Ciebie sformulowanie jest moim zdaniem neutralne i opisuje wylacznie geograficzne polozenie, a nie to ze Polacy te getta zakladali. Tak samo "warszawskie getto" nie oznacza "zalozone przez warszawian".

 

Disclaimer. W celu uprzedzenia repliki - w przeciwienstwie do powyzszego, sformulowanie "polskie obozy koncentracyjne" uwazalbym za naduzycie i postulowalbym raczej "obozy koncentracyjne w Polsce".

 

BTW, tekst byl po niemiecku, dla niemieckiego czytelnika, dysponujacego zwykle duza wiedza na temat zaglady, wiec nie przykladalbym do tego sformulowania nadmiernej wagi. Duzo wiekszym problemem sa publikacje angielskie, jako ze czytaja je czesto ludzie zupelnie niemajacy pojecia o realiach.

 

 

Z tego co słyszałem w Trójce, już za to niechlujstwo przeprosili. ale na razie ambasadę, a czytelnicy Die Welt nadal "żyją w niewiedzy"

Ekhem? Chyba nigdy nie byles w Niemczech dluzej niz przejazd autostrada...

Back to real world - przynajmniej od 1968 temat Zaglady jest walkowany nonstop, a artykuly o wojnie, itd. sa w samym Die Welt co 3 dni.

[Feanor]

Hm, chyba to jednak troche za daleko idace wnioski. Akurat Niemca, ktory nie wie, kto przede wszystkim mordowal Zydow w czasie II wojny swiatowej, to chyba ciezko Ci bedzie znalezc. Oczywiscie, beda takie przypadki, ale to wynika z zanegowania prawdy, a nie z niewiedzy. U nas tez pewnie znajdziesz ludzi, ktorzy wierza, ze w Katyniu to na pewno Niemcy zabijali.

Tu nie chodzi o to, by kogoś totalnie zmylić i wmówić, iż to Polacy organizowali te obozy (choć z tego co słyszę i takie numery przechodzą). Chodzi raczej o wywoływanie wrażenia, iż istniały jakieś "polskie władze" które współorganizowały tworzenie KL, względnie przynajmniej się temu nie sprzeciwiały (współpraca typu Tiso na przykład). To już ma pozory prawdopodobieństwa i na to mogą się nabierać nawet inteligentni, lecz niezbyt zorientowani w historii Niemcy.

 

 

Podkreslone przez Ciebie sformulowanie jest moim zdaniem neutralne i opisuje wylacznie geograficzne polozenie, a nie to ze Polacy te getta zakladali. Tak samo "warszawskie getto" nie oznacza "zalozone przez warszawian".

Właśnie "warszawskie getto" byłoby tu określeniem zdecydowanie właściwszym, choć nie satysfakcjonującym (patrz moje zastrzeżenia wyżej). Warszawa jest już wyraźnie określeniem geograficznym, szczególnie podawana w niemieckiej wersji nazewniczej.

 

Disclaimer. W celu uprzedzenia repliki - w przeciwienstwie do powyzszego, sformulowanie "polskie obozy koncentracyjne" uwazalbym za naduzycie i postulowalbym raczej "obozy koncentracyjne w Polsce".

Jeżeli dobrze zrozumiałeś moje (i nie tylko moje) stanowisko podane wyżej, to jasne powinno być dla Ciebie iż ta wersja też jest nie do przyjęcia. Te obozy znajdowały się na terenie Generalnego Gubernatorstwa, względnie na terenach okupowanej Polski. Wiem, że to może wygląda na niuans, ale moim zdaniem jest to niuans znaczący.

[wwosik]

Feanor, z calym szacunkiem, ale gdybysmy w gazecie do kazdego sformulowania robili przypisy, to czytelnik by sie wkurzyl, myslac, ze piszacy ma go za idiote. Ja o swoich dziadkach nie powiem, ze spedzili wojne w GG, tylko w Polsce i niekoniecznie dodam, ze okupowanej. Nie dlatego, ze Polska nie byla okupowana, ale dlatego, ze praktycznie kazdy rozmowca bedzie to wiedzial.

Chcialbym jeszcze zauwazyc, ze Welt to gazeta typu, ktorego w Polsce praktycznie juz nie uswiadczysz (moze oprocz Rz) - wielkoformatowa, z bardzo duza iloscia tekstu. To nie jest Bild , byle robotnik tego nie przeczyta.

 

Ogolnie wyglada mi to troche na robienie widel z igiel.

 

A tak zupelnie na marginesie - ostatnio rozmawialem na tematy polityczno-historyczne w dosc duzym gronie w pracy (Mannheim). Jedynym, ktory znal nazwisko Steinbach, byl... Szwajcar.

[Feanor]

Feanor, z calym szacunkiem, ale gdybysmy w gazecie do kazdego sformulowania robili przypisy, to czytelnik by sie wkurzyl, myslac, ze piszacy ma go za idiote. Ja o swoich dziadkach nie powiem, ze spedzili wojne w GG, tylko w Polsce i niekoniecznie dodam, ze okupowanej. Nie dlatego, ze Polska nie byla okupowana, ale dlatego, ze praktycznie kazdy rozmowca bedzie to wiedzial.

To nie jest żadne robienie wideł. To, że Ty mówisz o swym dziadku mieszkającym w Polsce to jedno, a poważna gazeta pisząca o polskim gettcie czy tworzonym w Polsce obozie koncentracyjnym to drugie. To troszkę tak, jakby ktoś napisał o ukraińskim miejscu kaźni w Katyniu.

[wwosik]

Sorry, nie przekonales mnie. Jeszcze raz moze wyartykuluje o co mi chodzi: W mojej opinii sformulowanie "aus polnischen Gettos" nie wywola u zadnego z czytelnikow tego artykulu wrazenia, ze chodzi o getta, ktore stworzyli Polacy.

[Feanor]

Sorry, nie przekonales mnie. Jeszcze raz moze wyartykuluje o co mi chodzi: W mojej opinii sformulowanie "aus polnischen Gettos" nie wywola u zadnego z czytelnikow tego artykulu wrazenia, ze chodzi o getta, ktore stworzyli Polacy.

Problem w tym, że czytelnik wie też o istnieniu "słowackiego getta" na przykład, które to określenie jest już w pełni uprawnione. Wie o transportach Żydów z państwa Vichy czy Węgier. Powtarzam: czy stwierdzenie np: "Żydzi z miejsca masowego mordu w radzieckim Babim Jarze" jest całkowicie OK?

[wwosik]

Wiec tak - co do "getta slowackiego", to czytelnik nie bedzie drobiazgowy i tez to zapisze na konto nazistowskich Niemiec. "w radzieckim Babim Jarze" brzmi raczej dziwnie, bo podkresla role panstwa radzieckiego - "radziecki" to nie nazwa geograficzna. "w Babim Jarze na Ukrainie" jest juz okresleniem glownie geograficznym i zastosuje sie punkt 1.

[Profesor]

Nie sądzę, by było to działanie celowe - tak czy owak, Die Welt już opublikował sążniste przeprosiny, a w wersji elektronicznej dodał pod tekstem:

 

Korrektur

 

In der ersten, inzwischen korrigierten Fassung dieses Artikels war von dem „ehemaligen polnischen Konzentrationslager Majdanek“ die Rede. Das ist falsch. Es handelte sich um ein deutsches Konzentrationslager, das die SS im besetzten Polen im Auftrag Heinrich Himmlers errichtet hat.

 

Podoba mi się, że nie chowają się za błędem edytora, skrótem myślowym, ani "nazistowskim obozem koncentracyjnym", tylko piszą wprost, "Das ist falsch" i "ein deutsches Konzentrationslager".

[Feanor]

Wiec tak - co do "getta slowackiego", to czytelnik nie bedzie drobiazgowy i tez to zapisze na konto nazistowskich Niemiec. "w radzieckim Babim Jarze" brzmi raczej dziwnie, bo podkresla role panstwa radzieckiego - "radziecki" to nie nazwa geograficzna. "w Babim Jarze na Ukrainie" jest juz okresleniem glownie geograficznym i zastosuje sie punkt 1.

A "Polska" to określenie głównie geograficzne, czy polityczne? A jeśli "geograficzne", to jakie są niby granice "geograficznej" Polski?

Co do "getta słowackiego" - problem w tym, że czytelnik w Twojej interpretacji zostanie wprowadzony w błąd.

 

Pod uwagą Profa się podpisuję.

[wwosik]

A "Polska" to określenie głównie geograficzne, czy polityczne?

I takie i takie. Z kolei sformulowania "radziecki" nie uzylbym w pierwszej kolejnosci na okreslenie miejsca.

A jeśli "geograficzne", to jakie są niby granice "geograficznej" Polski

Mysle, ze w tym miejscu, chodziloby o przedwojenne granice.

 

Co do "getta słowackiego" - problem w tym, że czytelnik w Twojej interpretacji zostanie wprowadzony w błąd.

Zdaje sobie z tego sprawe. Wydaje mi sie jednak, ze nastepstwo tego bledu nie jest znaczaco istotne. Nie sadze, zeby owczesne przywodztwo Niemiec nie ponosilo przynajmniej moralnej odpowiedzialnosci za mordowaniu w krajach bardzo sprzymierzonych.

[Nigel]

A tak zupelnie na marginesie - ostatnio rozmawialem na tematy polityczno-historyczne w dosc duzym gronie w pracy (Mannheim). Jedynym, ktory znal nazwisko Steinbach, byl... Szwajcar.

 

Bo frau Erika nie wyciąga rączki po niemieckie pieniążki.

Zdaje sobie z tego sprawe. Wydaje mi sie jednak, ze nastepstwo tego bledu nie jest znaczaco istotne. Nie sadze, zeby owczesne przywodztwo Niemiec nie ponosilo przynajmniej moralnej odpowiedzialnosci za mordowaniu w krajach bardzo sprzymierzonych.

Chyba zbyt daleko idziesz w bagatelizacji tego błędu - równie dobrze ktoś może uznać, że Polacy ponoszą moralną odpowiedzialność za niemieckie obozy zagłady w GG - vide: tezy niejakiego Jana T. Grossa

[Feanor]

Chyba zbyt daleko idziesz w bagatelizacji tego błędu - równie dobrze ktoś może uznać, że Polacy ponoszą moralną odpowiedzialność za niemieckie obozy zagłady w GG - vide: tezy niejakiego Jana T. Grossa

Właśnie o tym cały czas piszę ("to nie jest przypadek, że to właśnie w Polsce powstały te obozy, tu był sprzyjający obozom klimat społeczny"). Do tego dochodzi element związany z ewentualnymi kolaboracyjnymi władzami polskimi które w tym współpracują, i obraz Polaka-wspólnika Holocaustu gotowy. Poza tym, to upierać się będę, iż termin Polska ma zabarwienie zdecydowanie polityczne, dlaczego na przykład w XIX wieku mówi się o "ziemiach polskich pod zaborami" niby? Polska wtedy była w sercach jedynie, nie na mapach.

[wwosik]

Bo frau Erika nie wyciąga rączki po niemieckie pieniążki.

A ja sie zastanawiam, czemu nie mozna jej i calego tego towarzystwa po prostu zignorowac? Jakie faktyczne mozliwosci ma jej grupa? Czy nie strzela sie z armaty do wrobla?

 

Zdaje sobie z tego sprawe. Wydaje mi sie jednak, ze nastepstwo tego bledu nie jest znaczaco istotne. Nie sadze, zeby owczesne przywodztwo Niemiec nie ponosilo przynajmniej moralnej odpowiedzialnosci za mordowaniu w krajach bardzo sprzymierzonych.

Chyba zbyt daleko idziesz w bagatelizacji tego błędu - równie dobrze ktoś może uznać, że Polacy ponoszą moralną odpowiedzialność za niemieckie obozy zagłady w GG - vide: tezy niejakiego Jana T. Grossa

Eee, nie bardzo rozumiem? Chyba troche za daleka paralela. Niemcy ponosza odpowiedzialnosc za getta na Slowacji, bo ogolnie stworzyli takich na full w okupowanych krajach i zachecili do tego innych. Nie za wiele osob rozrozni jednak sytuacje miedzy okupowana Polska a "wolna" Slowacja, w ktorej "wolni" Slowacy sami z siebie mordowali. Oczywiscie, jezeli mowimy o odpowiedzialnosci Slowakow i historii wylacznie samej Slowacji, to ma sie to inaczej, ale do tej pory bylismy na duzo bardziej ogolnym poziomie.

[Profesor]

Najlepsze podsumowanie "incydentu gruzińskiego":

 

Szanowni Czytelnicy, czas uporządkować naszą wiedzę na temat źródeł gruzińskiego incydentu. Podsumujmy odpowiedzi na pytania, kto strzelał.

 

Lech Kaczyński: Strzelali Rosjanie

 

ABW: Strzelali Gruzini

 

Osetyjczycy: To my strzelaliśmy

 

Osetyjczycy: Nie, my nie strzelaliśmy

 

Piotr Semka: To byli szeroko rozumiani Rosjanie

 

Źródła zbliżone do dobrze poinformowanych: Kawalkada samochodów natknęła się na zwykłe gruzińskie wesele.

 

http://spieprzajdziadu.com/

[Feanor]

"Szeroko rozumiani Rosjanie" wymiatają

[Magic]

Świat wzywa do zaprzestania fali przemocy izraelsko-palestyńskiej. Specjalne oświadczenia wydali już: Francja, Unia Europejska, Rosja i Egipt, USA i Wielka Brytania. Liga Arabska zwołała nadzwyczajne spotkanie szefów MSZ. Stany nie wezwały jednak Izraela do zakończenia ostrzału z powietrza a jedynie do unikania cywilnych ofiar.

 

gazeta.pl

 

Stany Zjednoczone - nowoczesny kraj z nowoczesnymi - demokratycznymi poglądami .

Edyta pyta, jak można uniknąć ofiar cywilnych ostrzeliwując zamieszkałe tereny z powietrza?