Polityka zagraniczna

[Profesor]

Mhm, czas na prawo Godwina - Hitler też wygrał w demokratycznych wyborach.

[Ingenting]

Ale on nie wygrał. ;] A przynajmniej nie miał wtedy większości.

[Profesor]

Ale doszedł do władzy. I tym razem Europa zareagowała prawidłowo.

[Ingenting]

Mi chodziło o Hitlera. NSDAP początkowo nie miała większości w parlamencie i prawie żadnego wpływu na władzę. Dopiero po zdelegalizowaniu kilku partii było to możliwe. Więc mówiąc, że wygrali demokratycznie to lekkie nadużycie.

[Profesor]

Wygrał. Nie uzyskał większości absolutnej, ale wygrał w obu wyborach do Reichstagu w 1932 roku, przed pożarem Reichstagu i delegalizacją KPD.

[GyzzBurn]

Mhm, czas na prawo Godwina - Hitler też wygrał w demokratycznych wyborach.

ale to ja na tym forum twierdzę, że demokracja jest do dupy

[Reaper]

Przegrał w wyborach prezydenckich, jednak udało mu się zostać kanclerzem (dzięki Hindeburgowi i Papinowi, o ile dobrze pamiętam), co po śmierci Hindenburga wystarczyło, żeby mógł mianować siebie Fuhrerem.

[Profesor]

Odwal się od biednego Papina, wystarczy, że we Francji mu nie idzie . Chodzi Ci o Franza von Papena .

[Feanor]

Mi chodziło o Hitlera. NSDAP początkowo nie miała większości w parlamencie i prawie żadnego wpływu na władzę.

Tak myśleli jego koalicjanci Poza tym, partia która zdobywa największy procent głosów w wyborach i zgarnia chwilę potem tekę kanclerza nie może być uznana za zwycięzcę wyborów? No chwilunia...

[Ingenting]

1. Efekt Bradleya

 

Polega na tym, że biali wyborcy w sondażach deklarują poparcie dla czarnoskórego polityka. Ale gdy przychodzi co do czego i oddają swój głos za kotarą w lokalu wyborczym, wybierają kandydata białego. Według tej teorii, biali wyborcy wstydzą się swoich uprzedzeń rasowych (dlatego ankieterowi przeprowadzającemu sondaż deklarują poparcie dla Murzyna), ale te uprzedzenia biorą górę, gdy mogą anonimowo oddać głos.

 

Nazwa wzięła się od Toma Bradleya, murzyńskiego kandydata na gubernatora Kalifornii w 1982 roku. Sondaże pokazywały, że jest superfaworytem. Jednak przegrał z białym rywalem.

 

Występowanie efektu Bradleya podejrzewano jeszcze w kilku innych wyborach lokalnych, także w prawyborach 2008 roku (np. w New Hampshire, gdy Hillary Clinton, wbrew sondażom, wysoko wygrała z Obamą). Ale głębsze analizy socjologiczne nigdy nie potwierdziły realnego wystąpieniu efektu Bradleya.

 

Nigdy wcześniej nie było w Ameryce czarnoskórego kandydata na prezydenta. Dlatego efekt Bradleya pozostaje wielką niewiadomą wyborów 2008.

 

Według analizy agencji AP z września, efekt Bradleya może wystąpić w stanach, gdzie silna jest zubożona, słabo wykształcona, biała klasa średnia - np. Pensylwania, Ohio. Według tej analizy (kwestionowanej przez część socjologów), z powodu efektu Bradleya różnica między sondażami a faktycznym wynikiem wyborów może wynieść nawet 6 procent na niekorzyść Obamy. Gdyby do tego rzeczywiście doszło, to McCain zostałby prezydentem. Jeśli efekt Bradleya wystąpi w skali 1-2 procent w niektórych stanach, raczej na pewno będzie to za mało do pobicia Obamy.

 

Gadziński: Czy będzie efekt Bradleya?

 

 

2. Sondaże się mylą

 

Obama prowadzi nie tylko w sondażach ogólnokrajowych, ale właściwie we wszystkich ważnych stanach. Niezależnie od "efektu Bradleya", zdaniem niektórych republikańskich strategów, sondaże opinii publicznej nie oddają rzeczywistego poparcia dla kandydatów. Sondaże mają się mylić o kilka procent m.in. dlatego, że Obama jest kandydatem, który wywołuje ogromny entuzjazm u swoich zwolenników. Sporo osób może nie podzielać tego entuzjazmu, ale w sondażach deklarować poparcie dla Obamy, bo tak jest "modnie", bo tak samo deklarują wszyscy koledzy z pracy, gwiazdy show biznesu itd.

 

3. McCain odrabia

 

Kilka sondaży ogólnokrajowych z ostatnich dni pokazało lekkie skurczenie się przewagi Obamy - z 6-11 procent do 4-6 proc. Pojedyncze sondaże z Ohio, Florydy, Pensylwanii także mogą świadczyć, że McCain zmniejsza przewagę Obamy. Jeśli jest to rzeczywisty trend, odpowiedź elektoratu na jakieś elementy kampanii McCaina (lub sygnał zwątpienia w Obamę), to w ostatnich dniach szalonej kampanii ten trend może się nasilić (nawet jeśli nie zostanie wychwycony przez kolejne sondaże w tych nerwowych dniach).

 

4. McCain lubi zaskakiwać

 

- Jesteśmy z tyłu w sondażach, mamy mniej pieniędzy, wszyscy skreślają nasze szanse - to dokładnie to, co lubię. Byłem w takich sytuacjach wiele razy - mówił ostatnio McCain w wywiadzie dla telewizji NBC. Rzeczywiście, jego kariera polityczna to cała seria efektownych zaskakujących zwycięstw, osiąganych wbrew prognozom i sondażom. Więcej

 

W 2000 roku zaszokował Partię Republikańską gromiąc różnicą 18 procent faworyzowanego gubernatora Teksasu George'a W. Busha w prawyborach prezydenckich w New Hampshire. W 2007 roku jego sztab, przygotowujący się do kolejnych prawyborów był w kompletnej rozsypce. I McCain znów zaskoczył "wracając z grobu" i zdobywając nominację Partii Republikańskiej.

 

- Pamiętajcie, John to fighter, był przecież pilotem myśliwca! - mówią jego wierni zwolennicy.

 

5. Dzień wyborów

 

Demokraci, podobnie jak większość obserwatorów, są niemal pewni, że w dniu wyborów - wtorek 4 listopada - dołożą do swojej przewagi sondażowej jeszcze kilka procent dzięki tzw. ground game - "kampanii na dole". Obama ma kilkakrotnie więcej wolontariuszy i lokalnych sztabów wyborczych w małych miasteczkach. Oni będą chodzić od drzwi do drzwi, roznosić ulotki, przekonywać. Ale Republikanie uchodzą za sprawniejszych w "politycznej telemetrii", identyfikowaniu wyborców którzy są im bliscy, oraz niezdecydowanych, i docieraniu do tych ściśle określonych domów i mieszkań. Te komputerowe modele socjologiczne i potężne bazy danych pomogły wygrać George'owi Bushowi w 2004 roku, mimo, że to Demokrata John Kerry miał o wiele więcej wolontariuszy. Teraz Republikanie liczą na to samo.

 

6. Pensylwania

 

Ostatnia nadzieja McCaina. Jedyny duży stan, w którym McCain jest w ataku - gdyż Pensylwania to stan demokratyczny. We wszystkich pozostałych dużych stanach, gdzie toczy się najostrzejsza walka - Ohio, Florydzie, Wirginii, Karolinie Płn. - McCain się broni. Bo to stany "republikańskie", wygrywane przez George'a Busha 4 i 8 lat temu. Sondaże w Pensylwanii dają przewagę Obamie i to 7-14 proc. Ale sztab McCaina wierzy, że w stanie pełnym białych, zubożałych wyborców, którzy już raz odrzucili Obamę (w prawyborach wygrała tu zdecydowanie Hillary Clinton), Republikanin ma jednak szansę. Bez Pensylwanii McCain musiałby wygrać właściwie wszystkie pozostałe 10-12 stanów, w których wynik nie jest jeszcze rozstrzygnięty. A to jest praktycznie niemożliwe.

 

7. Młodzi nie zagłosują

 

Jednym z głównych motorów swojej kampanii Obama uczynił zaangażowanie w wybory ludzi młodych. Zwykle młodzież jest najbardziej apatyczną politycznie grupą elektoratu. Młodzi ludzie w Ameryce tradycyjnie po prostu nie chodzą głosować. W wyborach bierze zwykle udział ok. 30-40 proc. osób z kategorii wiekowej 18-24 lata. Wśród starszych głosuje ok. 65 procent. W tym roku sztab Obamy nakłonił do rejestracji wyborczej setki tysięcy ludzi młodych. Na tym opiera nadzieje na osiągnięcie dużo lepszego wyniku niż w Demokraci w 2004 roku. Tyle, że entuzjastyczne popieranie Obamy przez młodzież, nawet zarejestrowanie się w spisie wyborców nie musi sprawić, że gdy przyjdzie co do czego młody wyborca rzeczywiście pójdzie zagłosować. W poprzednich latach, także wbrew deklaracjom z sondaży, młodzi ludzie głosować jednak nie chodzili...

 

8. Bunt przeciw mediom

 

Obama jest zdecydowanym faworytem najważniejszych amerykańskich mediów. Oficjalne poparcie dla niego (taka amerykańska tradycja) ogłosiły największe dzienniki - "New York Times", "Washington Post" i setki innych. W telewizji zdecydowana większość komentatorów okazuje dużo większą sympatię Obamie. Kandydata Demokratów wspierają też bez przerwy obecne w mediach gwiazdy show biznesu, popularni komicy. W tej sytuacji nie tylko w Ameryce naturalną reakcją części elektoratu jest odrzucenie "kandydata mediów". W Ameryce ma to dość silną anty-establiszmentową tradycję. Takie odrzucenie też byłoby trudne do wykrycia przez sondaże.

 

9. Strach przed monopolem Demokratów

 

Oprócz zdobycia Białego Domu Demokraci mają olbrzymią szansę na poszerzenie, i to bardzo znaczne, większości w obu izbach Kongresu. Jest możliwe, że uzyskają w sumie 60 ze 100 miejsc w Senacie, co odebrałoby Republikanom możliwość obstrukcji parlamentarnej (tzw. filibuster). Ponad 50 procentom amerykańskich wyborców nie podoba się sytuacja, w której jedna partia kompletnie dominuje w Waszyngtonie. Sztab McCaina próbuje te sentymenty przeciwko politycznemu monopolowi jednej partii wykorzystać, wzywając do wybrania prezydenta, który nie pozwoli lewicowym radykałom w Kongresie narzucić Ameryce skrajnie lewicowego kursu.

 

10. Niezdecydowani za McCainem

 

Sondaże pokazują, że wciąż spora część elektoratu - 7- 10 proc. pozostaje niezdecydowana. Co po trwającej dwa lata kampanii wydawałoby się niemożliwe...

 

Ci niezdecydowani mogą wybrać "bezpiecznie", stawiając na doświadczenie McCaina. Albo dać się porwać entuzjazmowi i "zmianie" Obamy. Zwykle tacy wyborcy wybierają zachowawczo, kandydata lepiej znanego. Takim jest raczej McCain.

źródło: gazeta.pl

 

W sumie to punkty 1 i 2 przesądzają zwycięstwo McCaina. Efekt Bradleya jest bardzo powszechny. Poza tym to sondaże się nie mylą, tylko ludzie w nich deklarują poparcie, a nie to, że zagłosują na pewno na tego kandydata. I często tak jest, że spora część czarnej społeczności po prostu olewa wybory i zostaje w domu. Jeszcze 5 punkt jest dosyć istotny. Republikanie obecnie zostawili w tyle demokratów pod względem kampanii wyborczych. Lepiej rozpoznają target, mają większą bazę wyborców i łatwiej docierają do szczerszych grup społecznych. Reszta punktów takich trochę z dupy i na siłę, żeby była ładna lista. McCain wygra.

[Vami]

Mam nadzieję że wygra Obama, bo cały syf który czeka Amerykę spłynie na niego i wówczas porządny republikanin (daj Boże Ron Paul) wygra następne wybory. Gdy wygra McCain, to na niego spłynie syf i demokraci będą mieli argument że zarówno Bush jak i McCain byli do dupy i wygrają następne 3-4 wybory. Tak więc B. Hussein Ob(/s)ama niech wygra, a w następnej kadencji everybody votes RON PAUL

[Henkel]

Efekt Bradleya powszechny?

 

Toc to tak naprawde beda pierwsze wybory w ktorych sie okaze, czy on rzeczywiscie wystepuje czy byl efektem zbiegu okolicznosci.

[Qcz]

Efekt Bradleya powszechny?

 

Toc to tak naprawde beda pierwsze wybory w ktorych sie okaze, czy on rzeczywiscie wystepuje czy byl efektem zbiegu okolicznosci.

 

Efekt już ten był widoczny w prawyborach stanowych. W LA sondaże pokazywały ok 10% przewagę Obamy nad Hilary, jednak przegrał różnicą kilkuprocentową.

Różnie to może być...wg mnie szanse są spore.

[me_who]

Efekt Bradleya powszechny?

 

Toc to tak naprawde beda pierwsze wybory w ktorych sie okaze, czy on rzeczywiscie wystepuje czy byl efektem zbiegu okolicznosci.

 

Przecież czarni nie startują tylko w wyborach prezydenckich To jest powszechne w wyborach lokalnych czy stanowych. Teraz można tylko zbadać jego działanie w skali całego kraju.

[T-m]

Efekt Bradleya? Zawsze wiedziałem, że Tusk jest murzynem

[me_who]

U na to można mówić o efekcie dziadka z Wehrmachtu, a efekt Bradleya ma podstawy rasowe, co w skrajnie politycznie poprawnym społeczeństwie może mieć dość znaczący wpływ na błędy w sondażach.

Inna sprawa, że przez ćwierć wieku firmy badające preferencje wyborcze chyba polepszyły swoją metodykę, by "stłumić" efekt Bradleya w swoich sondażach.

[Profesor]

Ale Qcz miał rację co do prawyborów w Kaliforni, gdzie Hilary wygrała mimo wyraźnej przewagi Obamy w sondażach.

[Kamtek]

U na to można mówić o efekcie dziadka z Wehrmachtu, a efekt Bradleya ma podstawy rasowe, co w skrajnie politycznie poprawnym społeczeństwie może mieć dość znaczący wpływ na błędy w sondażach.

Nie do końca. Efekt Bradleya sensu stricto jest związany z elementami rasizmu oraz politycznej poprawności. U nas wystąpił efekt Kaczora czy też Leppera (swego czasu), choć przesłanki są podobne - tam wstyd się było części wyborców przyznać, że nie chcą głosować na czarnego (wyjdą na rasistów), a u nas wstyd się było części pytanych przyznać, że zagłosują na PiS czy Samoobronę (wyjdą na politycznych oszołomów). Tak czy siak, sondaże skutecznie zaciemniały obraz rzeczywistej sytuacji na rynku wyborczym - a to jest tak naprawdę najbardziej kluczowy element (i konsekwencja) efektu Bradleya.

[me_who]

Masz rację Kamtek, ale akurat moim zdaniem Tusk prezydenturę przegrał przez dziadka i tu efekt Bradleya nie miał takiej siły. Bo po wyskoku Kurskiego, zaczął gwałtownie tracić. I pamiętam jak w piątek miał już minimalną przewagę i byłem pewien, że do niedzieli zleci jeszcze bardziej i do Pałacu wprowadzi się Kaczyński

[Profesor]

Jest jeszcze jedna różnica imho - nie mam cienia wątpliwości, że wyniki polskich sondaży były preparowane przez odpowiednie ustawienie parametrów wyjściowych, podczas gdy w USA byłby to koniec agencji, która by się na to odważyła.