Polityka zagraniczna

[Feanor]

Ja bym raczej mówił o stwierdzeniu faktu. No chyba nie powiesz mi, że fotografie gruzińskich Su-25 zrzucających bomby na Cchinwali, które w serwisach medialnych były przedstawiane jako obrazki z bombardowania Gori, to przykład tylko ignorancji dziennikarzy? A może heca z ujawnieniem faktu stosowania przez Gruzinów amunicji kasetowej, którą wcześniej piętnowano jako zbrodniczą - gdy stosowali ją Rosjanie, nie może być podstawą do formułowania takich wniosków.

Faktu? Gdyby tam było stwierdzenie, że zachód powiela propagandę jankeską, to byłoby ewentualnie stwierdzenie faktu. Wciśnięto tam jednak stwierdzenie: "prymitywna", co jest już stwierdzeniem ocennym.

 

Określenie "propaganda" jest już samo w sobie oceną. OK. Tylko czy akurat ten fragment, z którego wyrwałeś jedno zdanie mające służyć zaprzeczeniu bezstronności artykułu w przedstawieniu konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, obrazuje stosunek autora do działań jednej bądź drugiej strony? Jest oczywiste, że 100% obiektywizmu w relacjach dotyczących konfliktów zbrojnych i politycznych to nieosiągalny ideał i dlatego samo przedstawienie faktów i danych, które są skrzętnie pomijane w przytłaczającej większości relacji, ponieważ nie pasują do przyjętej a priori wersji, stawia ten artykuł na pozycji bliższej tegoż optimum.

Z tym się mogę zgodzić. Po prostu: jakikolwiek opis będzie subiektywny, szczególnie mocno jeśli chodzi o wydarzenia nam współczesne. I o to mi chodzi. Bezkrytyczne podejście do któregokolwiek z nich jest groźne.

BTW, już choćby te wymowne trzy kropki po zdaniu o strzałach do kolegów z sił pokojowych wskazuje już, że autor ocenia ich zachowanie.

[IDiO]

A nie mowilem? No k***a, czy faktycznie, Feanor, nie przyznajesz porazki (pojecia nie mam jak wlaczyc ogonki, sorry)? Warto bylo z Kosowem? Mialem kieszen radosci (nie za duzo ale zawsze cos) ogladajac ludzi ktorzy byli za Kosowem, a teraz so przeciwko Abchazji (mniejsza o Osetie Pd, to glupota prawdopodobnie zrownana w przyszlosci, dobra baza dla 58 armii...). Tak naprawde to absolutnie wina Europy i Stanow. To jest przyznawane nawet tutaj (oprocz oczywiscie McCaina ale jak ten facet wygra to zwalam... ekspresem). Uzbrajanie miniHitlera na atak na absolutnie mizerny region, ktory ma tylko Osetyow (nie pamientam juz, z duzej czy malej) z polnocy i ich odwiecznych sojusznikow... ktorzy zjedza wszystkich Gruzinow (sp?) z latwoscia bez broni. I co mogla zdzialac Ameryka nawet jakby chciala? Stracic pare tysiecy? Dupa.

 

Koniec, towarzysze. Koniec Jalty. Szczesliwi? Polska bedzie w pokoju ale panstwa pobliskie...

[Feanor]

A nie mowilem? No k***a, czy faktycznie, Feanor, nie przyznajesz porazki (pojecia nie mam jak wlaczyc ogonki, sorry)?

Przyznaję. Tylko dlatego jednak, że nie przewidziałem głupoty Saakaszwilego, która w głowie mi się po prostu nie mieściła (co zresztą już tu gdzieś wcześniej napisałem).

Z drugiej strony Matuszka też nie rozegrała wszystkiego najlepiej i ten gruziński prezent nie zostanie przez nią w pełni wykorzystany.

[Profesor]

Bo ja wiem, czy nie najlepiej . Rosja stała na z góry przegranej pozycji, bo czego by nie zrobiła, i tak Zachód i zachodnie media by ją obarczyły winą za tę awanturę. Gruzja rozbrojona, przykład dla regionu jak się patrzy, Saakaszwili pewnie wkrótce padnie, morale w kraju i w armii podniesione, ostrzeżenie dla Amerykanów wysłane - same zyski.

[me_who]

Naród zjednoczony, władza klanu petersburskiego zabezpieczona na lata, bo wróg się czai i i tylko Putin nas uchroni, opozycja to będą pachołki gruzińskie, zamknie się gęby reszcie niewygodnych mediów. Aż dziw, że sami na to nie wpadli

A co do tych innych krajów, to nie wiem czy nagle skręcą ku Rosji widząc jak czołgi rosyjskie rozjechały Gruzję. Znając tamte narody raczej głowy w pokorze nie pochylą i nie będą czekać na ciosy z Moskwy.

[Profesor]

Kazachstan, Uzbekistan, Kirgistan, Turkmenistan - mniej lub bardziej demokratyczne dyktatury, którym rosyjskie wsparcie jest potrzebne do przetrwania, do tego zjednoczone z Rosją w walce z eksportowanym z Pakistanu i Afganistanu terroryzmem islamskim. Armenia i Azerbejdżan śmiertelnie skłócone o Karabach, przy czym Armenia jest najwierniejszym sojusznikiem Rosji na Zakaukaziu. Tam nikt nie musi skręcać ku Rosji, natomiast na pewno nikomu teraz nie przyjdzie do głowy skręcać w stronę USA.

[Feanor]

Bo ja wiem, czy nie najlepiej . Rosja stała na z góry przegranej pozycji, bo czego by nie zrobiła, i tak Zachód i zachodnie media by ją obarczyły winą za tę awanturę. Gruzja rozbrojona, przykład dla regionu jak się patrzy, Saakaszwili pewnie wkrótce padnie, morale w kraju i w armii podniesione, ostrzeżenie dla Amerykanów wysłane - same zyski.

Merkel nie powiedziałaby tego zdania o wejściu do NATO, gdyby Rosjanie nie wkroczyli do Gruzji.

[me_who]

Tam nikt nie musi skręcać ku Rosji, natomiast na pewno nikomu teraz nie przyjdzie do głowy skręcać w stronę USA.

Dlaczego? Gdyby w Gruzji były bazy USA, to Rosja by tak nie hasała po ich terytorium.

[Profesor]

Tam nikt nie musi skręcać ku Rosji, natomiast na pewno nikomu teraz nie przyjdzie do głowy skręcać w stronę USA.

Dlaczego? Gdyby w Gruzji były bazy USA, to Rosja by tak nie hasała po ich terytorium.

 

Zważywszy na to, że parę lat temu Uzbekowie (czytaj: Karimow) kazali Amerykanom w 180 dni wynieść się z bazy w Karszi-Kanabadzie, nie sądzę, by którykolwiek kraj regionu rwał się do odwrotnej polityki.

[Profesor]

Bo ja wiem, czy nie najlepiej . Rosja stała na z góry przegranej pozycji, bo czego by nie zrobiła, i tak Zachód i zachodnie media by ją obarczyły winą za tę awanturę. Gruzja rozbrojona, przykład dla regionu jak się patrzy, Saakaszwili pewnie wkrótce padnie, morale w kraju i w armii podniesione, ostrzeżenie dla Amerykanów wysłane - same zyski.

Merkel nie powiedziałaby tego zdania o wejściu do NATO, gdyby Rosjanie nie wkroczyli do Gruzji.

 

Słowa, słowa, słowa. Nie wierzę w jakiekolwiek poparcie tych słów czynami w perspektywie najbliższych 5-10 lat, jeśli chodzi o zbliżenie Gruzji do NATO. Zacznijmy od tego, że armię gruzińską trzeba teraz od nowa dostosowywać do standardów natowskich .

[Feanor]

Bo ja wiem, czy nie najlepiej . Rosja stała na z góry przegranej pozycji, bo czego by nie zrobiła, i tak Zachód i zachodnie media by ją obarczyły winą za tę awanturę. Gruzja rozbrojona, przykład dla regionu jak się patrzy, Saakaszwili pewnie wkrótce padnie, morale w kraju i w armii podniesione, ostrzeżenie dla Amerykanów wysłane - same zyski.

Merkel nie powiedziałaby tego zdania o wejściu do NATO, gdyby Rosjanie nie wkroczyli do Gruzji.

 

Słowa, słowa, słowa. Nie wierzę w jakiekolwiek poparcie tych słów czynami w perspektywie najbliższych 5-10 lat, jeśli chodzi o zbliżenie Gruzji do NATO. Zacznijmy od tego, że armię gruzińską trzeba teraz od nowa dostosowywać do standardów natowskich .

Słowa są ważne, wbrew pozorom. Szczególnie takie. Szczególnie w wydaniu tego polityka. To oznacza, że Merkel daje zielone światło nowemu prezydentowi USA (defaultowo Obama) zielone światło.

[me_who]

Zważywszy na to, że parę lat temu Uzbekowie (czytaj: Karimow) kazali Amerykanom w 180 dni wynieść się z bazy w Karszi-Kanabadzie, nie sądzę, by którykolwiek kraj regionu rwał się do odwrotnej polityki.

Wtedy Rosja nie wysłała czołgów do innego kraju. Postsowieccy aparatczykowie tez nie będą żyli wiecznie. A co będzie jak Rosjanie zaczną uznawać rożne separatystyczne kraniki w tych różnych -stanach? Pretekst żeby wysłać kilkaset BWP zawsze może się znaleźć. Np. jak kraje Azji Centralnej znajda alternatywne drogi transportu swoich surowców z pominięciem Rosji. No ale jak Rosja chce opierać swoją politykę zagraniczną w stosunku do sąsiadów na zastraszaniu, to oczywiście cel w Gruzji został osiągnięty w 100%. Kwestia tylko na ile ci sąsiedzi dadzą się zastraszyć.

 

Zacznijmy od tego, że armię gruzińską trzeba teraz od nowa dostosowywać do standardów natowskich

Islandia w ogóle nie ma armii i jest w NATO więc to aż taki wielki kłopot nie jest

[Profesor]

Zważywszy na to, że parę lat temu Uzbekowie (czytaj: Karimow) kazali Amerykanom w 180 dni wynieść się z bazy w Karszi-Kanabadzie, nie sądzę, by którykolwiek kraj regionu rwał się do odwrotnej polityki.

Wtedy Rosja nie wysłała czołgów do innego kraju. Postsowieccy aparatczykowie tez nie będą żyli wiecznie. A co będzie jak Rosjanie zaczną uznawać rożne separatystyczne kraniki w tych różnych -stanach? Pretekst żeby wysłać kilkaset BWP zawsze może się znaleźć. Np. jak kraje Azji Centralnej znajda alternatywne drogi transportu swoich surowców z pominięciem Rosji. No ale jak Rosja chce opierać swoją politykę zagraniczną w stosunku do sąsiadów na zastraszaniu, to oczywiście cel w Gruzji został osiągnięty w 100%. Kwestia tylko na ile ci sąsiedzi dadzą się zastraszyć.

 

Halooo, co ja wyżej napisałem? Wszystkie dawne radzieckie republiki azjatyckie (i) rządzone są mniej lub bardziej "rodzinnie" - tak jak to miało tam miejsce od stuleci, nawet epizod sowiecki jedynie zastąpił baszę pierwszym sekretarzem; na spontaniczną ludową rewolucję nie ma co liczyć; (ii) są zagrożone eksportem wojowniczego islamu z Pakistanu i Afganistanu, a jedyną siłą w regionie, która realnie może i chce się temu procesowi przeciwstawić, jest Rosja; (iii) amerykańskie zabawy w kolorową rewolucję w tamtym regionie są skazane na niepowodzenie ze względu na (i) i (ii), co pokazało fiasko operacji w Uzbekistanie, będącej bezpośrednią przyczyną wystawienia Jankesom walizek za drzwi przez Karimowa.

[Vami]

Naród zjednoczony, władza klanu petersburskiego zabezpieczona na lata, bo wróg się czai i i tylko Putin nas uchroni, opozycja to będą pachołki gruzińskie, zamknie się gęby reszcie niewygodnych mediów. Aż dziw, że sami na to nie wpadli

 

Poraz kolejny napiszę - FSB.

[Feanor]

Zważywszy na to, że parę lat temu Uzbekowie (czytaj: Karimow) kazali Amerykanom w 180 dni wynieść się z bazy w Karszi-Kanabadzie, nie sądzę, by którykolwiek kraj regionu rwał się do odwrotnej polityki.

Wtedy Rosja nie wysłała czołgów do innego kraju. Postsowieccy aparatczykowie tez nie będą żyli wiecznie. A co będzie jak Rosjanie zaczną uznawać rożne separatystyczne kraniki w tych różnych -stanach? Pretekst żeby wysłać kilkaset BWP zawsze może się znaleźć. Np. jak kraje Azji Centralnej znajda alternatywne drogi transportu swoich surowców z pominięciem Rosji. No ale jak Rosja chce opierać swoją politykę zagraniczną w stosunku do sąsiadów na zastraszaniu, to oczywiście cel w Gruzji został osiągnięty w 100%. Kwestia tylko na ile ci sąsiedzi dadzą się zastraszyć.

 

Halooo, co ja wyżej napisałem? Wszystkie dawne radzieckie republiki azjatyckie (i) rządzone są mniej lub bardziej "rodzinnie" - tak jak to miało tam miejsce od stuleci, nawet epizod sowiecki jedynie zastąpił baszę pierwszym sekretarzem; na spontaniczną ludową rewolucję nie ma co liczyć; (ii) są zagrożone eksportem wojowniczego islamu z Pakistanu i Afganistanu, a jedyną siłą w regionie, która realnie może i chce się temu procesowi przeciwstawić, jest Rosja; (iii) amerykańskie zabawy w kolorową rewolucję w tamtym regionie są skazane na niepowodzenie ze względu na (i) i (ii), co pokazało fiasko operacji w Uzbekistanie, będącej bezpośrednią przyczyną wystawienia Jankesom walizek za drzwi przez Karimowa.

Generalnie się z tym zgadzam, ale bardziej z warunkiem pierwszym niż drugim. Jeśli tam już ktoś jest realną siłą, to USA wraz z NATO, które stanowi teraz dla Karimowów et consortes rolę przedmurza w Afganistanie.

[Profesor]

Oj, panie dzieju, nie wiem. Amerykanie i NATO są moim zdaniem bliżej porażki niż zwycięstwa w Afganistanie, a Pakistan po upadku Musharrafa już stracili. Nie trzeba było stingerów sprzedawać w niewłaściwe ręce :..

[Feanor]

Oj, panie dzieju, nie wiem. Amerykanie i NATO są moim zdaniem bliżej porażki niż zwycięstwa w Afganistanie, a Pakistan po upadku Musharrafa już stracili. Nie trzeba było stingerów sprzedawać w niewłaściwe ręce :..

Prof, z punktu widzenia takiej Astany na przykład nie jest na razie ważne, czy natowcy tam przeważają czy też nie. Ważne, że walczą (a dopóki tak, to powtórki z rajdów na Tadżykistan nie będzie). I że na razie się stamtąd nie wycofają (nie wierzę w odwrót przez co najmniej 2 lata, zanim zaczną się przedbiegi przed kolejną kampanią prezydencką w USA; w istocie nie wierzę w odwrót przez 6 lat).

 

I jeszcze jedno: jestem absolutnie przeciwny popularnemu sloganowi, że wojny partyzanckiej w Afganistanie wygrać nie można. To akurat nie do Profa (nie wiem, czy coś takiego głosił), tylko znudzenie powtarzaniem prawdziwego inaczej faktu "historycznego", którym podpierają się często specjaliści od tego regionu. Każdą wojnę można wygrać, o ile ma się odpowiednią dozę cierpliwości, bezkompromisowości i pieniędzy do stracenia. Nawet w przypadku trudnego Afganistanu już to udowadniano.

[Profesor]

Mam spore wątpliwości - jeśli talibowie zdobędą skuteczną broń przeciwlotniczą, wojna w Afganistanie jest przegrana. Czy zdobędą? Fundusze na pewno mają, pozostaje kwestia sprzedawcy. Iran? ISI? Nie zdziwiłbym się.

[Feanor]

Na to też są sposoby. O ile ma się odpowiednią niewrażliwość na straty. Wojnę można skuteczniej afganizować (tak, jak w zeszłym roku Marines zaczęli robić w północnym Iraku). Można wprowadzić więcej sił lądowych, szczególnie tych wyspecjalizowanych. Można dojść do porozumienia z nowym reżimem w Islamabadzie (zresztą nie wierzę, by utrzymał się zbyt długo) - Pakistanowi potrzebny jest silny protektor, bo Kaszmir prędzej czy później zapłonie znowu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że USA w dobie kryzysu pójdą raczej w izolacjonizm (szczególnie, jeśli wybory wygrają chłopaki spod znaku Osła), ale możliwości są. Najważniejszym zresztą zadaniem koalicji jest przetrwanie w pozycji względnego dominanta do chwili, gdy zakończy się amerykańskie zaangażowanie w Międzyrzeczu (nadzieje na względne przynajmniej zwycięstwo w Iraku są zdecydowanie większe niż w Afganistanie). I rzecz jasna zdaję sobie sprawę, że talibowie mają tu większe szanse, ze względu na to że im zależy w 100% a natowcom nieco mniej (bo ostatecznie po co im ten Afganistan po zniszczeniu struktur al-Kaidy). Ja po prostu protestuję przeciw namolnemu czarnowidztwu komentatorów twierdzących, że wojny w Afganistanie nikt nie może wygrać (bo niby warunki naturalne nie sprzyjają). Bzdura.

[Profesor]

Oj, nie wiem. Budowa armii i policji afgańskiej nieszczególnie koalicji wychodzi, a bez wsparcia z powietrza na tym terenie nie da się wygrać - góry to nie pustynia .