Polscy kibice

[Ustiano]

Sawrat przedtem płakałes, ze mecz w Bydgoszczy odbył sie na stadionie, który nie spełniał wymogów, ale jesli został zamkniety inny stadion, który nie spełniał wymogów bezpieczeństwa to znowu płaczesz, ze władza stosuje odpowiedzialnosc zbiorową na niczemu winnych kibicach.

[Gacek]

Udowodniłem na swoim przykładzie, że surowość kar odstrasza.

Co za próba, szacunek. Byłby z Ciebie kapitalny socjolog.

 

Kiedyś twierdzono, że Słońce krąży dookoła Ziemi. Uważano, że lobotomia leczy choroby psychiczne. Freud leczył zaburzenia menstruacji jednej z pacjentek za pomocą operacji nozdrzy,

Kiedyś uważano, że to surowość, a nie nieuchronność, jest najskuteczniejsza...

 

Dlatego możesz sobie wałkować te swoje doktryny ile chcesz, ale rzeczywistości nie zmienisz - zamykanie stadionów to jest odpowiedzialność zbiorowa.

Ty poważnie nie masz zielonego pojęcia, o czym piszesz.

Po pierwsze, napisz, czym dla Ciebie jest odpowiedzialność zbiorowa.

Po drugie, dlaczego zamykanie stadionów to Twoim zdaniem odpowiedzialność zbiorowa?

Czy jeśli członek mojej rodziny dostanie wyrok, to jest odpowiedzialność zbiorowa, bo ja też poniosłem z tego tytułu szkodę (brak kontaktu, niższy dochód, strata funduszy)?

 

 

znowu płaczesz, ze władza stosuje odpowiedzialnosc zbiorową na niczemu winnych kibicach.

Nie łykaj tych bzdur, dżizas.

[jmk]

To Ty nie rozumiesz. Odpowiedzialność zbiorowa byłaby, gdyby ten członek rodziny dostał wyrok zabierający mieszkanie całej rodzinie, a przewiniłby tylko on.

[kryslaw44]

 

Tak, jak stoję za kibicami, to nie wiem, czemu mają służyć takie zgromadzenia. Postoją, pokażą transparenty, pokrzyczą o frajerach, matołach i co? I nikt poważny się tym nie przejmie, sporo osób to wyśmieje. Zachowanie Sikorskiego było również idiotyczne, może o to właśnie chodziło - o to, żeby się tak zachował, wtedy akcja osiągnęła swój cel, ale i tak nie jest w mojej ocenie dobra. To za wiele nie da.

[Gacek]

To Ty nie rozumiesz. Odpowiedzialność zbiorowa byłaby, gdyby ten członek rodziny dostał wyrok zabierający mieszkanie całej rodzinie, a przewiniłby tylko on.

Mocne.

Bełkot sawrafa streściłem w swoim porównaniu. Nie ma mowy o odpowiedzialności zbiorowej, ponieważ kibice nie są ukarani przy zamykaniu stadionu.

Było to już tłumaczone tutaj i ile razy nie zaczniecie wywlekać tego bełkotu na nowo, faktów nie zmienicie. To tak jak z tą karą śmierci - profesorowie swoje, doktryna swoje, rzeczywistość swoje, sawraf w swoim sawrafolandzie swoje.

Zrozumcie, to, że pewien termin wydaje Wam się znaczyć A, nie oznacza, że takie jest naprawdę jego znaczenie. W oczach osób znających się choć trochę na prawie wyglądacie na gości, którzy bronią słowa "bynajmniej" jako synonimu "przynajmniej".

[jmk]

Są, kupiłem karnet i tracę pieniądze, bo stadion zamknięty.

[Qcz]

 

Tak, jak stoję za kibicami, to nie wiem, czemu mają służyć takie zgromadzenia. Postoją, pokażą transparenty, pokrzyczą o frajerach, matołach i co? I nikt poważny się tym nie przejmie, sporo osób to wyśmieje. Zachowanie Sikorskiego było również idiotyczne, może o to właśnie chodziło - o to, żeby się tak zachował, wtedy akcja osiągnęła swój cel, ale i tak nie jest w mojej ocenie dobra. To za wiele nie da.

 

 

Da czy nie da...ale Sikorski zachował się jak frajer z tym "precz z komuną" jak przedrzeźniał i podjudzał tłum "slabi jesteście" a na koniec telefon z płaczem...Boli ich to, oj boli.

[lad]

Adrian, daj spokój. Nie widzisz, że przyszłemu panu prawnikowi chodzi o używanie słowa 'odpowiedzialność zbiorowa'? Bo mu nie pasuje pod definicję. Proponuję olać ciepłym moczem ;)

 

A co do akcji w Białymstoku, jako przeciwnik PO jestem jak najbardziej zadowolony z tej akcji. Nieważne czy to kibice, czy nie. Jak dla mnie zaplusowali, możę w końcu ludzie zobaczą, że Sikorski to zwykły głupek.

[Gacek]

Są, kupiłem karnet i tracę pieniądze, bo stadion zamknięty.

Bzdura. Te pieniądze straciliście w momencie kary, ale macie pełne prawo wytoczyć powództwo przeciwko klubowi o odzyskanie tych pieniędzy. Nie ponosicie żadnej kary, żadnej szkody, pieniądze, jeśli chcecie, odzyskacie.

Nie ma mowy o odpowiedzialności zbiorowej, niezależnie od tego, jak sobie wyobrażacie znaczenie tego zwrotu.

Odpowiedzialność zbiorowa to była na przykład komuna (ale ta prawdziwa, a nie ta, o której się w sawrafolandzie mówi), gdy za przewinienie ojca do gułagu szły dzieci, żona, a czasem i dalsi członkowie rodziny.

To, że ponosisz pośrednio jakąś stratę (nie zobaczysz meczu), choć masz karnet nie oznacza, że to jest odpowiedzialność zbiorowa.

To, że ojciec dostanie mandat na 2 tysiące złotych, przez co będą ubogie święta, to nie jest odpowiedzialność zbiorowa.

 

Na tym filmiku Sikorski był kapitalny. Kpiną, żartem i szyderstwem trzeba walczyć z takimi, by zdjąć z tego środowiska ciężar obłudy.

[Qcz]

Od początku drugiej połowy na jednej z trybun wisiał estetyczny transparent "Chwała Bohaterom Września", który miał upamiętniać ludzi, którzy oddali swoje życie w 1939 roku. Z jakichś powodów - być może dlatego iż nie wychwalał "wyzwolicieli" radzieckich z 1945 roku - nie spodobał się on delegatowi, który nakazał jego ściągnięcia, o czym niezwłocznie poinformował spiker.

 

Kibice jednak ani myśleli go ściągać. Wszak, podobno żyjemy w kraju wolnym, gdzie panuje i wolność słowa, zwłaszcza słowa, które nikomu nie ubliża, a oddaje hołd osobom, które przelały krew za jego wolność. Widać innego zdania byli organizatorzy meczu, którzy po transparent wysłali "dzielnych" ochroniarzy.

 

Mężni stróże prawa, porządku i ładu stadionowego niezwłocznie zaczęli zmagać się z biednym płótnem. W porę jednak zauważyli to i zareagowali zgromadzeni nieco niżej kibice z tzw. młyna - ups, przepraszam, element reakcyjny i kibolstwo zgromadzone na obiekcie, tak będzie chyba bardziej "poprawnie politycznie" - i udało im się owy napis odzyskać. Chwilę później, przy aplauzie praktycznie całej publiki widniał on ponownie na trybunie, tym razem pod pilnym okiem osób odpowiedzialnych za doping.

 

Cały czas jednak zachodzę w głowę, do czego jeszcze w kraju, który latami walczył o niepodległość, posuną się niektórzy ludzie, którym nie w smak będzie pielęgnowanie historii i postawy patriotyczne! Zrozumiałbym, gdyby dzisiejsze wydarzenia odnosiły się do napisów obrażających jakieś grupy społeczne lub etniczne. Gdyby były na nim treści wulgarne lub powszechnie uznane za nieodpowiednie.

 

Oto wspomniana flaga:

http://legia.net/ima..._1316894160.jpg

I co znowu nikt nie skomentował skandalicznego zachowania ochrony i delegata...(tak jak nie byly komentowane inne podobne akcje)... lepiej od kilku stron pierdzielić o jakiejś odpowiedzialności zbiorowej i karze śmierci, a potem wypisywać pierdoły, że nic się nie dzieje i kibice wymyślają....

[Gacek]

I co znowu nikt nie skomentował skandalicznego zachowania ochrony i delegata...

Podaj powód zdjęcia tego transparentu, to pokuszę się o komentarz. Może został wniesiony bez zgody? Może przekraczał ustalone wymiary? Może przesłanie transparentu nie miało nic do rzeczy?

[Lucas07]

Z jednej strony żałosne zachowanie Sikorskiego (chodzi mi o ten jego krzyk "precz z komuną", dopiero obejrzałem koncówkę filmu i ta jego rozmowa telefoniczna oraz "dyskusja" z panami z KNP również nie wyglądała najlepiej ;)), ale kibice takimi akcjami nic nie zwojują. Dobrze, że będzie to spotkanie z Tuskiem, chociaż ciężko oczekiwiać jakiś pozytywnych dla kibiców zmian, ale przynajmniej przedstawią swoje oczekiwania w sposób kulturalny i bardziej sprecyzowany.

[Kinas]

I co znowu nikt nie skomentował skandalicznego zachowania ochrony i delegata...(tak jak nie byly komentowane inne podobne akcje)... lepiej od kilku stron pierdzielić o jakiejś odpowiedzialności zbiorowej i karze śmierci, a potem wypisywać pierdoły, że nic się nie dzieje i kibice wymyślają....

najwyraźniej nie ma czego komentować, bo wszyscy (?) mają podobne zdanie o tym zdarzeniu

[Qcz]

tzn jakie Kinas?

[sawraf]

Sawrat przedtem płakałes, ze mecz w Bydgoszczy odbył sie na stadionie, który nie spełniał wymogów, ale jesli został zamkniety inny stadion, który nie spełniał wymogów bezpieczeństwa to znowu płaczesz, ze władza stosuje odpowiedzialnosc zbiorową na niczemu winnych kibicach.

 

Mylisz się - zamknięto stadiony, które spełniały wymogi bezpieczeństwa. Chodzi o obiekty Śląska Wrocław, Lecha Poznań, Legii Warszawa i Zagłębia Lubin. Dwa tygodnie wcześniej i dwa tygodnie później odbyły się tam mecze ligowe z udziałem publiczności, choć nie przeprowadzano żadnych prac zwiększających bądź zmniejszających poziom bezpieczeństwa. Stadion Śląska Wrocław został uznany za najbezpieczniejszy obiekt w Polsce, a zamknięto go na skutek... palenia rac w Lubinie. Decyzja była więc bezprawna.

 

Co za próba, szacunek. Byłby z Ciebie kapitalny socjolog.

 

Zaraz, zaraz - napisałeś, że kara śmierci nie odstrasza nikogo. Zatem do sfalsyfikowania Twoich słów wystarczył przykład jednej osoby. Gdybyś napisał, że kara śmierci nie odstrasza większości, to wtedy bym użył innych argumentów. Na przykład takiego - po ogłoszeniu przez aliantów, że zbrodnie wojenne na powstańcach warszawskich będą surowo karane, Niemcy zaczęli lepiej traktować schwytanych żołnierzy AK.

 

Po pierwsze, napisz, czym dla Ciebie jest odpowiedzialność zbiorowa.

Po drugie, dlaczego zamykanie stadionów to Twoim zdaniem odpowiedzialność zbiorowa?

Czy jeśli członek mojej rodziny dostanie wyrok, to jest odpowiedzialność zbiorowa, bo ja też poniosłem z tego tytułu szkodę (brak kontaktu, niższy dochód, strata funduszy)?

 

Mylisz pojęcia. Członek rodziny idzie do więzienia sam - Ty ponosisz szkodę pośrednią. Natomiast zamknięcie stadionu jest jednakową sankcją wobec sprawców i osób niewinnych. Już lepsza jest analogia do sytuacji, gdy za długi ojca rodziny do lochów szły żona i dzieci.

Musisz się przygotować na wyroki skazujące państwo za bezprawne decyzje - zapewne już wkrótce ruszą procesy. A wtedy to Ty zapłacisz ze swych podatków Legii, Lechowi, Śląskowi i Zagłębiu za to, że kibice nie wykupili biletów na ich mecze.

[Pitto]

 

Tak, jak stoję za kibicami, to nie wiem, czemu mają służyć takie zgromadzenia. Postoją, pokażą transparenty, pokrzyczą o frajerach, matołach i co? I nikt poważny się tym nie przejmie, sporo osób to wyśmieje. Zachowanie Sikorskiego było również idiotyczne, może o to właśnie chodziło - o to, żeby się tak zachował, wtedy akcja osiągnęła swój cel, ale i tak nie jest w mojej ocenie dobra. To za wiele nie da.

 

 

Da czy nie da...ale Sikorski zachował się jak frajer z tym "precz z komuną" jak przedrzeźniał i podjudzał tłum "slabi jesteście" a na koniec telefon z płaczem...Boli ich to, oj boli.

Jak dla mnie to nawet Tusk pokazał jakąś tam klasę, dyskutując z kibolami i próbami porozumienia (choćby jutrzejsze spotkanie) choć pewnie to tylko na pokaz przed wyborami, tak Sikorski pokazał, że jest zwykłym kretynem. On może mówić o ludziach per łysi bandyci bez żadnych konsekwencji. Szkoda, że w drugą stronę to wiadomo jakby się to skończyło.

[Msmichal]

 

Tak, jak stoję za kibicami, to nie wiem, czemu mają służyć takie zgromadzenia. Postoją, pokażą transparenty, pokrzyczą o frajerach, matołach i co? I nikt poważny się tym nie przejmie, sporo osób to wyśmieje. Zachowanie Sikorskiego było również idiotyczne, może o to właśnie chodziło - o to, żeby się tak zachował, wtedy akcja osiągnęła swój cel, ale i tak nie jest w mojej ocenie dobra. To za wiele nie da.

 

 

Da czy nie da...ale Sikorski zachował się jak frajer z tym "precz z komuną" jak przedrzeźniał i podjudzał tłum "slabi jesteście" a na koniec telefon z płaczem...Boli ich to, oj boli.

Dobrze Sikorski powiedział "podejrzewam, żaden z nich w Afganistanie nie był, ale do wrzasków pierwsi".

 

Od początku tej "kibolskiej" akcji starałem się być neutralny, rozumiejąc i jednych i drugich, ale po takich akcjach jak na tym filmiku, coraz bardziej staje po stronie rządzących. Takim zachowaniem, kibice(?) się ośmieszają i dają wyraźny sygnał, że nie o sprawy kibicowskie im chodzi.

[Buffu]

Jak dla mnie to nawet Tusk pokazał jakąś tam klasę

 

Wybory się zbliżają, a nie że jakąś klasę pokazał.

[Qcz]

I co znowu nikt nie skomentował skandalicznego zachowania ochrony i delegata...

Podaj powód zdjęcia tego transparentu, to pokuszę się o komentarz. Może został wniesiony bez zgody?

Bez zgody to teraz flagi metr na metr nie wniesiesz, ale załóżmy, że przemycili go.

 

Może przekraczał ustalone wymiary?

, że co? widziałeś kiedyś mecz w TV? Bo na stadionie wątpię. Widziałeś sektorówki?

 

Może przesłanie transparentu nie miało nic do rzeczy?

Do rzeczy czego?? Nie chce mi się szukać teraz treści ustawy czy regulaminu PZPN mówiącego o tym, że nie wolno wnosić i prezentować opraw/flag/transparentów nie związanych z zawodami, za wyjątkiem upamiętniania wydarzeń historycznych czy oddawania hołdu zmarłym (patrz oprawy o powstaniu Warszawskim, Wielkopolski, Papież itd.) Ta flaga pod to podchodziła i nie mieli prawa sapać na nią czy Ci się Gacek podoba jej wymiar czy nie.

[Gacek]

Natomiast zamknięcie stadionu jest jednakową sankcją wobec sprawców i osób niewinnych.

Dość

Nie wiesz, czym jest odpowiedzialność zbiorowa, nie wiesz, czym jest sankcja = nie używaj tych słów rozmawiając o kwestiach prawnych, bo wystawiasz się na śmieszność.

Zamknięcie stadionu następuje z powodu jakiegoś działania lub zaniechania. W takim wypadku sankcja spada na klub - stadion zostaje zamknięty.

Analogicznie: mandat otrzymuje ktoś z powodu jakiegoś działania lub zaniechania. W takim wypadku sankcja spada na tego kogoś - otrzymuje mandat.

Na stadion nie mogą wejść kibice - odnoszą szkodę (nie zobaczą meczu), ale nie spada na nich sankcja (nie oni zawalili przy budowie stadionu np.). Oni "tylko" cierpią w tej sytuacji, nie ma mowy o ukaraniu ich.

Analogicznie: przez wydanie pieniędzy na spłatę mandatu budżet całej rodziny zostaje zubożony, przez co np. święta są mniej bogate.

I tu i tu nie ma mowy o odpowiedzialności zbiorowej. Nie ma, po prostu. Możesz powtarzać to dziesięć, sto lub milion razy, ale rzeczywistości nie zmienisz. Rzeczywistość jest brutalna - nie żyjemy w sawrafolandzie, nie decydujesz o tym, jakie znaczenie mają dane zlepki liter i co dane słowa oznaczają. I choćbyś kolejne godziny spędził na "tupaniu nóżkami" w tym temacie - nie zmienisz tego.

 

 

Musisz się przygotować na wyroki skazujące państwo za bezprawne decyzje - zapewne już wkrótce ruszą procesy.

Może tak, może nie - nie znam spraw na tyle dokładnie by przesądzać, kto wygra, a kto przegra. Niemniej to nadal nie zmienia faktu, że nie ma mowy o odpowiedzialności zbiorowej. Po prostu w razie uznania takiej decyzji za bezpodstawną kibice będą mogli wytoczyć roszczenie o zwrot pieniędzy nie do klubu (jak przed wyrokiem), ale do kogoś innego - skarbu państwa.

 

@Qcz:

Bez zgody to teraz flagi metr na metr nie wniesiesz, ale załóżmy, że przemycili go.

Czy w tej sytuacji nie można wycofać tej flagi? Żądać jej zdjęcia?

 

 

, że co? widziałeś kiedyś mecz w TV? Bo na stadionie wątpię. Widziałeś sektorówki?

Polska - Niemcy, cięcie flagi z powodu przekraczania wymiarów. Dlaczego? Czy na lidze również obowiązują te przepisy? Jeśli tak, to czy nie można żądać zdjęcia takiej flagi w razie uchybienia im?

Chodzi mi o to, że może to tylko Twoja obsesja "Tusk be, precz z komuną, wolność słowa na stadionach!!!11one" każe Ci myśleć, że chodziło o znaczenie tego tekstu?

No bo wiesz... Nie wiem, jak Ci to napisać, byś zrozumiał, ale przeciwnicy kibiców nie żyją w oczekiwaniu na kolejną szansę dokopania ruchom narodowym. ;)

Edytowane 25 Września 2011 przez Gacek