Kącik depresyjny

[meyde]

I dlatego mamy religie - zeby ludzie, ktorzy sami sensu nie znajduja i mogli znalezc sens i oparcie w Bogu.

 

Skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu, że religia/wiara jest po to, żeby zlagodzić strach przed śmiercią (czyli czymś kompletnie nieznanym i niemożliwym do poznania). Malo kto potrafi z czymś takim ('bezsensem' istnienia itd.) żyć. Mając świadomość, że po śmierci też jest jakieś 'życie' ludzie są w stanie normalnie funkcjonować.

[M8_Pl]

Nawet jesli po zyciu niczego nie ma nie znaczy, ze ono nie ma sensu - z biologicznego punktu widzenia sensem jest podtrzymanie gatunku. Kazdy inny sens musimy znalezc sami... Sami.

 

Icon: a gdzie w religii logika? Tak, czepiam sie :P

no nie mogę sie powstrzymać i serdecznie polecam wam The Sims. Dowiecie się z niego wiele o oczekiwaniach, sensie życia i celowości tego, co się pod słońcem dzieje :]

[Fubert]

I dlatego mamy religie - zeby ludzie, ktorzy sami sensu nie znajduja i mogli znalezc sens i oparcie w Bogu.

 

Skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu, że religia/wiara jest po to, żeby zlagodzić strach przed śmiercią (czyli czymś kompletnie nieznanym i niemożliwym do poznania). Malo kto potrafi z czymś takim ('bezsensem' istnienia itd.) żyć. Mając świadomość, że po śmierci też jest jakieś 'życie' ludzie są w stanie normalnie funkcjonować.

 

Nie strach przed śmiercią ale co najwyżej strach przed nagłą śmiercią. Nasza kultura uczy od wieków: pamiętaj o śmierci, memento mori. Pamiętaj, bo śmierć będzie oznaczać konieczność rozliczenia się z całego życia, podsumowania i porównania dobra i zła, które w danym ci czasie uczyniłeś. Żyj z pamięcią, że takie rozliczenie przyjdzie nieuchronnie. Nie przypadkiem pokolenia naszych przodków modliły się: "od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas, Panie".

 

A jeśli uznamy ze prawdopodobieństwo życia po fizycznej śmierci jest bliskie zeru (nb. ciekawe na jakich przesłankach opiera się ten wniosek?), to skoro na szali mamy wieczność, nawet niezwykle małe prawdopodobieństwo w pełni usprawiedliwia wiarę w życie wieczne, jako racjonalny wybór ;).

 

Edycja: Co do wszelkich teorii o "samowystarczalności fizycznej świata", a przynajmniej do ich fizycznych podstaw, to wciąż o ile mi wiadomo, nie mogą one uniknąć "początkowych osobliwości", "creatio ex nihilo" (nie mylić z cząstkami wirtualnymi) itp. abstrakcji. Już Poincare zauważył, że nauka potrafi swoimi teoriami prawie wszystko wyjaśnić, za wyjątkiem tego, skąd się biorą teorie naukowe ;).

Również zasada antropiczna, choć "egzorcyzmoiwana" zawzięcie przez różnych uzurpatorów, którzy uważją że w nauce rację ma większość, wciąż jest poważnym wyzwaniem dla poważnych uczonych.

[Hawkeye]

I dlatego mamy religie - zeby ludzie, ktorzy sami sensu nie znajduja i mogli znalezc sens i oparcie w Bogu.

 

Skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu, że religia/wiara jest po to, żeby zlagodzić strach przed śmiercią (czyli czymś kompletnie nieznanym i niemożliwym do poznania). Malo kto potrafi z czymś takim ('bezsensem' istnienia itd.) żyć. Mając świadomość, że po śmierci też jest jakieś 'życie' ludzie są w stanie normalnie funkcjonować.

 

A jeśli uznamy ze prawdopodobieństwo życia po fizycznej śmierci jest bliskie zeru (nb. ciekawe na jakich przesłankach opiera się ten wniosek?), to skoro na szali mamy wieczność, nawet niezwykle małe prawdopodobieństwo w pełni usprawiedliwia wiarę w życie wieczne, jako racjonalny wybór ;).

 

Edycja: Co do wszelkich teorii o "samowystarczalności fizycznej świata", a przynajmniej do ich fizycznych podstaw, to wciąż o ile mi wiadomo, nie mogą one uniknąć "początkowych osobliwości", "creatio ex nihilo" (nie mylić z cząstkami wirtualnymi) itp. abstrakcji. Już Poincare zauważył, że nauka potrafi swoimi teoriami prawie wszystko wyjaśnić, za wyjątkiem tego, skąd się biorą teorie naukowe ;).

Również zasada antropiczna, choć "egzorcyzmoiwana" zawzięcie przez różnych uzurpatorów, którzy uważją że w nauce rację ma większość, wciąż jest poważnym wyzwaniem dla poważnych uczonych.

Uwielbiam próby racjonalizowania religii, zawsze są tak samo zabawne. Jakoś niektórzy potrafią przejść do porządku dziennego z tym, że ich wiara to jest właśnie wiara.

Po pierwsze - jeżeli byłoby życie po śmierci to byłoby dokładnie tak samo prawdopodobne to, że trafiamy do piekła/do nieba jak to, że zmieniamy się wszyscy w różowe jednorożce. Po drugie, myślenie typu "bardziej opłaca mi się wierzyć" to nic innego, jak próba oszukania Boga, nie sądzę, by coś takiego nie wyszło na sądzie ostatecznym ;).

Po trzecie wreszcie, tłumaczenie powstania wszechświata poprzez kreatora jest też nieporozumieniem. Jak bardzo skomplikowana musiałaby być postać, by stworzyć coś takiego jak wszechświat? Prawdopodobnie znacznie bardziej skomplikowana niż sam wszechświat, a skąd w takim razie wzięła się ta postać? To niczego nie wyjaśnia, znacznie prawdopodobniejsza wydaje się teoria wielkiego wybuchu (co oczywiście nie oznacza, że jest słuszna).

 

Chyba trochę odeszliśmy od tematu, chodzi mi o to, że moim zdaniem by odnaleźć "sens życia" (czymkolwiek by on nie był) nie jest potrzebna religia.

[Henkel]

Nawet jesli po zyciu niczego nie ma nie znaczy, ze ono nie ma sensu - z biologicznego punktu widzenia sensem jest podtrzymanie gatunku. Kazdy inny sens musimy znalezc sami... Sami.

 

Icon: a gdzie w religii logika? Tak, czepiam sie :P

no nie mogę sie powstrzymać i serdecznie polecam wam The Sims. Dowiecie się z niego wiele o oczekiwaniach, sensie życia i celowości tego, co się pod słońcem dzieje :]

Jak masz takie madre rady dawac to moze zamilknij.

[meyde]

Nie strach przed śmiercią ale co najwyżej strach przed nagłą śmiercią.

 

Tak, teraz przed nagłą śmiercią, ale kiedy cofniemy się do samych początków, zostanie 'zwykla' śmierć. To normalne, że człowiek musial sobie wytlumaczyć pewne rzeczy. Inaczej się żyje wierząc, że to tylko pewien etap, a później będzie kolejny. Dla mnie najlepszą postawą jest agnostycyzm. Nie wierzę, ale również nie mogę powiedzieć, że wiem na pewno jak będzie.

[Henkel]

Nie przed nagla... Ja sie nie boje tego, ze umre jutro, czy za godzine - boje sie tego, ze umre. Kiedys.

[Feanor]

Po trzecie wreszcie, tłumaczenie powstania wszechświata poprzez kreatora jest też nieporozumieniem. Jak bardzo skomplikowana musiałaby być postać, by stworzyć coś takiego jak wszechświat? Prawdopodobnie znacznie bardziej skomplikowana niż sam wszechświat, a skąd w takim razie wzięła się ta postać? To niczego nie wyjaśnia, znacznie prawdopodobniejsza wydaje się teoria wielkiego wybuchu (co oczywiście nie oznacza, że jest słuszna).

 

Hej, wszechświat w momencie zero był bardzo prosty. Zresztą i dziś jest prosty, tylko my nie potrafimy jeszcze tego zauważyć (TOE ciągle za horyzontem).

[Hawkeye]

Po trzecie wreszcie, tłumaczenie powstania wszechświata poprzez kreatora jest też nieporozumieniem. Jak bardzo skomplikowana musiałaby być postać, by stworzyć coś takiego jak wszechświat? Prawdopodobnie znacznie bardziej skomplikowana niż sam wszechświat, a skąd w takim razie wzięła się ta postać? To niczego nie wyjaśnia, znacznie prawdopodobniejsza wydaje się teoria wielkiego wybuchu (co oczywiście nie oznacza, że jest słuszna).

 

Hej, wszechświat w momencie zero był bardzo prosty. Zresztą i dziś jest prosty, tylko my nie potrafimy jeszcze tego zauważyć (TOE ciągle za horyzontem).

Jasne, ale nawet jeśli to uprawdopodobnia w jakiś sposób istnienie Boga, to w takim razie kto stworzył Boga ;) ? Tutaj docieramy do tradycyjnego momentu w tego typu dyskusji, gdzie nic nowego się już nie powie, wiemy tyle ile wiemy, jak ktoś chce wierzyć w Boga/bogów jakiejkolwiek religii to niech sobie wierzy, mi to nie przeszkadza.

IMO najlepsza rada do tej pory była napisana bodaj przez pawoja. Ruch naprawdę poprawia samopoczucie i chociaż może się wydawać to banalne, to jeżeli to nie jest jakaś poważna depresja (a jeżeli jest to oczywistym wydaje się wizyta u psychologa) to naprawdę warto spróbować, "w zdrowym ciele zdrowy duch".

[Fubert]

Uwielbiam próby racjonalizowania religii, zawsze są tak samo zabawne. Jakoś niektórzy potrafią przejść do porządku dziennego z tym, że ich wiara to jest właśnie wiara.

Po pierwsze - jeżeli byłoby życie po śmierci to byłoby dokładnie tak samo prawdopodobne to, że trafiamy do piekła/do nieba jak to, że zmieniamy się wszyscy w różowe jednorożce. Po drugie, myślenie typu "bardziej opłaca mi się wierzyć" to nic innego, jak próba oszukania Boga, nie sądzę, by coś takiego nie wyszło na sądzie ostatecznym ;).

Po trzecie wreszcie, tłumaczenie powstania wszechświata poprzez kreatora jest też nieporozumieniem. Jak bardzo skomplikowana musiałaby być postać, by stworzyć coś takiego jak wszechświat? Prawdopodobnie znacznie bardziej skomplikowana niż sam wszechświat, a skąd w takim razie wzięła się ta postać? To niczego nie wyjaśnia, znacznie prawdopodobniejsza wydaje się teoria wielkiego wybuchu (co oczywiście nie oznacza, że jest słuszna).

 

Chyba trochę odeszliśmy od tematu, chodzi mi o to, że moim zdaniem by odnaleźć "sens życia" (czymkolwiek by on nie był) nie jest potrzebna religia.

 

A na mocy jakiej zasady lub prawa jeśli ktoś wierzy, to nie wolno mu się powoływać na badania naukowe? Rozmowa z agnostykiem lub ateistą siłą rzeczy rządzi się innymi prawami niż rozmowa pomiędzy wierzącymi. Argumenty naukowe są w niej nie tylko dozwolone, ale są one czasami niezbędne, choćby po to by wykazać, że podstawowe fakty wiary nie należą do epistemologicznego porządku nauki. Nie należą w tym sensie, że nie mogą być w sposób sensowny zanegowane na gruncie naukowym.

Dzięki Bogu, wciąż jesteśmy wolni by wierzyć w swoją wiarę - lub wierzyć w swoją nie-wiarę. W tym sensie nie napisałem nic zabawnego. Nawet nie starałem się tego wartościować; choć z punktu widzenia katolika, utrzymywanie w dobrym samopoczuciu pogan i innowierców, gdy grozi im utrata zbawienia, jest grzechem przeciw miłości!

 

Wobec wiary w Boga są dwie główne postawy: wiara lub odrzucenie. Jak wiara może być chwiejna (jak np. moja), słaba, mocna, żarliwa (jak np. mojej żony), tak i nie-wiara ma różne postawy, np. różne formy walki z wiarą i wierzącymi albo obojętność (żyć, jakby Boga nie było). Jest obojętne, czy ktoś walczy przeciw wierze krwawym prześladowaniem czy też tzw. "neutralnym" pismem. Cel ten sam: złamać w drugim człowieku wiarę. W ostatnich miesiącach czytałem o kilku różnych badaniach, które ukazały, że wiara pomaga lepiej pokonywać chorobę czy też radzić w sobie w życiu. Przed ponad 20 laty (za komuny) jedna gazeta drukująca tłumaczenia prasy zagranicznej dała taki artykuł: "Katolicy są lepsi w łóżku" ;). Dziś byłaby to niepoprawność polityczna. Nawet jeśli wiara byłaby ułudą, warto ją mieć. Jak to zapisał św. Augustyn "Niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Panu". Warto poczytać jego Wyznania.

[Hawkeye]

Ja też widziałem ciekawą statystykę, w więzieniach miażdżąca część skazanych jest wierząca ;).

[demrenfaris]

Co w tym dziwnego?

[M8_Pl]

Nawet jesli po zyciu niczego nie ma nie znaczy, ze ono nie ma sensu - z biologicznego punktu widzenia sensem jest podtrzymanie gatunku. Kazdy inny sens musimy znalezc sami... Sami.

 

Icon: a gdzie w religii logika? Tak, czepiam sie :P

no nie mogę sie powstrzymać i serdecznie polecam wam The Sims. Dowiecie się z niego wiele o oczekiwaniach, sensie życia i celowości tego, co się pod słońcem dzieje :]

Jak masz takie madre rady dawac to moze zamilknij.

Oj Heniu, to tylko taka mała złośliwość. Z własnego doświadczenia wiem, że ciężkie, depresyjne myśli dopadały mnie tylko wtedy, kiedy miałem nadmiar wolnego czasu. Kiedy człowiek wpada w jakiś młyn zajęć (uczelnia, praca, randka, rodzina, hobby, piłka, etc) to nie ma czasu na myślenie. Ba, jesli człowiek robi to, co lubi, i daje mu to satysfakcję, to stężenie endorfin jest takie, że nawet na trudne sprawy patrzy się jakoś... przyjemniej. Teraz znów mam półtora miesiąca, które spędzam bezproduktywnie - mam tylko uczelnię, za to nie pracuję, 3 tygodnie temu zmarła moja mama, od tygodnia rozbraja mnie choroba i dostaję szału od nadmiaru myśli. Dlatego wiem, że od poniedziałku muszę zacząć znowu biegać, uprawiać sport, bo tylko chemia we krwi (endorfiny... nie amfa :P ) mogą mnie uratować. Was zresztą też. Wypełnijcie sobie czas pożytecznymi zajęciami oraz zdrowym wysiłkiem fizycznym, a wszelkie strachy, lęki i "złe" myśli zostawią Was w spokoju.

[meyde]

Taka ciekawa kwestia - czy to nie jest tak naprawdę tuszowanie swoich bolączek i problemów? Masz zle mysli - zacznij cos robic, idz pobiegać, zacznij uprawiac sport itd. Bo jesli 'zle mysli' nie są ściśle powiązanie właśnie z siedzeniem na tyłku, to (tak przynajmniej sie moze wydawać) i tak to wszystko będzie w nas siedzieć i wyjdzie kiedy indziej, przy 'lepszej' okazji. Nie to, ze tak uważam, raczej ciekawi mnie właśnie kwestia, czy znalezienie zajęcia nie jest pewnego rodzaju 'oszukiwaniem' samego siebie.

[M8_Pl]

A rozmyślanie o tym, czy będę żył, po tym, jak umrę - nie jest oszukiwaniem siebie? Albo w drugą stronę - wmawianie sobie, że można żyć "po swojemu", walić zasady i lać na innych - bo przecież i tak wszyscy skończymy w dołku i potem już nic? Skoro nie rozstrzygnę ani w oparciu o naukę, ani o wiarę (bo mi jej brakuje), to po prostu o tym nie myślę. Tak samo o innych, trudnych rzeczach - śmierci, chorobie, niespełnionej miłości - nie ważne. Jeśli dotyka nas coś, na co nie mamy wpływu, to chyba lepiej spróbować przejść nad tym do porządku dziennego, niż rozmyślać, analizować "co by było gdyby", itd. Poza tym - znajdowanie sobie zajęcia to nie oszukiwanie, IMO. Oszukiwaniem byłoby wstrzykiwanie sobie czegoś albo zapijanie. Wtedy wiadomo, oszukujesz się na parę godzin, a potem jest jeszcze gorzej. W przypadku endorfin czy innych hormonów - odpowiednia ich ilość pozwala czasem właśnie na to, by odpowiedzieć sobie na pytania: po co, dlaczego, czy warto, dla kogo, itd. Kiedy człowiek jest szczęśliwy myśli inaczej, IMO jaśniej, lepiej. Kiedy mamy "doła", to wszystko jest bez sensu.

 

Nie przypadkowo napisałem o Simsach - całe moje dziecięce kuzynostwo w to gra. Kiedy zapytałem ich: "po co w to gracie? Nie wolicie sobie zagrać w szachy albo coś, co ma jakiś sens lub cel", uzyskałem odpowiedź (od 9 latka): a po co, skoro to jest fajne? Więc jeśli można sobie "robić dobrze", dobrze się czuć i zajmować się tym, co się lubi - to czemu tego nie robić i rozmyślać "co ja zrobię, jak umrę"?

[meyde]

Może i cale życie opiera się właśnie na takim 'oszukiwaniu się', ale głównie zmierzałem do tego, że wiele tych dołów, myśli, to nie tylko takie zbyteczne gadanie. Za tym kryją się realne problemy, które należałoby *rozwiązać*. Innymi slowy: niech te 'wyjscie do ludzi' bedzie jednym ze skladników, a nie jedynym.

[M8_Pl]

No dlatego napisałem, że problemy łatwiej rozwiązywać, będąc nabuzowanym pozytywną energią. Jeszcze nigdy w trakcie "doła" na nic konstruktywnego nie wpadłem, a Ty? ;)

[meyde]

No dlatego napisałem, że problemy łatwiej rozwiązywać, będąc nabuzowanym pozytywną energią. Jeszcze nigdy w trakcie "doła" na nic konstruktywnego nie wpadłem, a Ty? ;)

 

To specyficzny stan, ale nie na tyle, żeby się kompletnie zablokować. Zgadzam się, że lepiej być pozytywnie nastawionym do życia, że łatwiej wtedy rozwiązać pewne problemy. Głównie dlatego, że łatwiej również łyka się placebo ;).

[Rothman]

Więc jeśli można sobie "robić dobrze", dobrze się czuć i zajmować się tym, co się lubi - to czemu tego nie robić i rozmyślać "co ja zrobię, jak umrę"?

 

No to jest już bardzo konkretna filozofia, która mnie by na przykład nie wystarczyła. Zgodzę się z tym, że umysł człowieka może wejść w taki stan, że ciężko z niego wyjść inaczej niż poprzez zakrzyczenie innych myśli aktywnym życiem. Ale wg mnie to wyjątkowe sytuacje, a tymczasem pytania o sens życia towarzyszą nam stale. Ja nie chciałbym stale ich zakrzykiwać.

[M8_Pl]

Nie no, oczywiście, że czasem o sensie życia pomysleć warto. Natomiast piszę o tym, że nie warto z tego robić stałego punktu programu, bo generalnie do tego sprowadza się taka mała depresja: wstajesz, idziesz do pracy, wracasz i wkręca Ci się natrętna myśl o danym nieszczęściu/problemie. Mówię o tym, że warto czasem sztucznie sobie strzelić dawkę hormonów szczęścia (lody z bitą śmietaną, potem intensywna piłka czy - w moim przypadku - krav maga), żeby wyjść z ciężkiego stanu, radośniej spojrzeć na siebie i to, co mnie otacza, a potem znaleźć coś, co mi daje radość czy szczęście. Takie prawdziwe, nie nakręcone hormonami. Moim lekarstwem na ból duszy jest też pianino - dosłownie kwadrans przy klawiaturze i wszystko wydaje sie lepsze.

 

Ja tylko podałem swój przykład jako skutecznej formy wyjścia z depresji, a uwierzcie mi, że wiem co oznacza dostać w dupę. Przed śmiercią mama 7 lat chorowała, ja w tym czasie dwa razy rzucałem studia, straciłem swoją pierwszą prawdziwą miłość, ze dwa razy straciłem pracę, itd. Każdy coś tam na grzbiecie niesie, ale MI nigdy nie pomagała wiara. A aż dziw bierze, w szkole byłem lektorem, grałem w zespole przy kościele, stworzyłem/organizowałem setki prezentacji i nabożeństw dla młodzieży, mam kilku przyjaciół wśród księży i całą masę religijnych znajomych. Spędziłem nie jedną noc na rozmowach o życiu i śmierci, ale do mnie ten temat po prostu nie dociera. Mi pomaga aktywność, dzięki której mogę na daną sytuację spojrzeć z innej perspektywy, wydobyć się z uczucia takiej "nicości", wyzbyć się uczucia "nie chce mi się, nie chcę, nie będę", itd.

 

Inna sprawa, czasem pomagał mi też kiepskiej jakości trolling, czego pewnie MT doświadczył ;) Aczkolwiek Dragon i Henkel tą drogą raczej nie pójdą ;) ;) ;)