Feanor Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Oczywiście - jeżeli tylko zgadzają się wszyscy uczestnicy takiego związku, jakie widzisz merytoryczne przeszkody? Takie same, jak przy homoseksualizmie: to jest sprzeczne z obowiązującą w naszym kręgu kulturowym definicją małżeństwa. A postkulturalnego postmodernizmu mamy wokół siebie aż nadto. Popełniasz prosty błąd, zrozumiały, ale jednak błąd - zakładasz, że "w naszym kręgu kulturowym" istnieje coś takiego jak niezmienna definicja małżeństwa. Przed 966 definicja ta brzmiała "pobłogosławiony przez kapłana i przypieczętowany wymianą dóbr materialnych związek mężczyzny i jednej lub więcej kobiet". Potem przez długi czas obowiązywała definicja "sakramentalny związek mężczyzny i kobiety w wieku od lat 3-4 w górę". W 19. wieku obowiązywała definicja "sakramentalny związek mężczyzny i kobiety, dobranych sobie przez rodziców, bez zważania na uczucia samych zainteresowanych". W międzywojniu brzmiała ona "sakramentalny związek mężczyzny i kobiety o równym lub zbliżonym statusie społecznym". Po drugiej wojnie światowej powoli i pod niezaprzeczalnym wpływem zdelegalizowanej obecnie ideologii komunistycznej wykształciła się definicja małżeństwa jako "związku mężczyzny i kobiety", którą obecnie podaje się jako "tradycyjną" dla "naszego kręgu kulturowego". Założę się o dowolną sumę, że za 50 lat w naszym kręgu kulturowym definicja małżeństwa będzie jeszcze inna. I im większy opór stawiać będą "tradycjonaliści", tym boleśniejszy dla wszystkich będzie to proces. Założę się też, że gdy pod koniec 19. wieku pierwsze sufrażystki rozpoczynały walkę o prawa wyborcze dla kobiet, jednym z argumentów ówczesnych "tradycjonalistów" było stwierdzenie, że jest to niezgodne z normami obowiązującymi w naszym kręgu kulturowym. I podobnie jak innych zmian społecznych, tej także nie udało się powstrzymać odwołaniami do świętej tradycji naszych przodków. A swoją drogą, co to jest "nasz krąg kulturowy"? Bo jeśli mówimy o szeroko rozumianej cywilizacji zachodniej, to w naszym kręgu kulturowym wszystkie państwa poza Włochami (nawet w Irlandii kwestia jest już procedowana) zalegalizowały już związki jednopłciowe w jakiejś formie, jako związek partnerski albo małżeństwo. Pod tym względem "nasz krąg kulturowy" w Europie obejmuje Białoruś, Rosję, Ukrainę, część dawnych KDLów i Bałkany. Podawanie definicji sprzed 966 jest śmieszne: częścią kultury Zachodu staliśmy się PO 966. Równie dobrze możesz mi pojechać definicją z czasów kultury przeworskiej. Co do reszty, to istnieje część wspólna w tych wszystkich wariantach o czym doskonale wiesz.A co do tej końcowej, demagogicznej kwestii z definicją kręgu kulturowego: problem właśnie w tym, że te nowinki stoją w jaskrawej sprzeczności z europejską tożsamością kulturową. Są u nas również ruchy odtwarzające życie Indian Wielkiej Prerii, ale przy całym dla nich moim szacunku: to nie jest nasz krąg kulturowy. Co do sufrażystek: są tradycje do obalenia, są też takie, których obalanie jest błędem. Więc ten argument jest nic nie warty. Związek homoseksualny nie tworzy normalnego małżeństwa, jest zepchnięty na społeczny margines przez biologię, religię, tradycję. Jest... związkiem. I nie mam nic przeciw legalizacji związków partnerskich by załatwić te wszystkie niedogodności spadkowo-administracyjne o których gdzieś tam wyżej wspominasz. Ale małżeństwem być nazywani nie powinni. Ze względu choćby na ciągle kontrowersyjne dla mnie kwestie adopcyjne. I jeszcze jedno, już nie odnosząc się do Polski na razie. Przyjęcie małżeństwa homoseksualnego z całym dobrodziejstwem inwentarza w krajach, w których kościoły podlegają finansowaniu przez państwo może kiedyś doprowadzić do nakazów sądowych przeprowadzania takich małżeństw przed ołtarzem. edit: już nie wspomnę o tym, że niektóre definicje wyssałeś sobie z palca (choćby z XIX wieku). Cytuj Odnośnik do komentarza
Ingenting Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 A postkulturalnego postmodernizmu mamy wokół siebie aż nadto. Co to jest postkulturalny postmodernizm? Co to jest postkultura tak w ogóle? To znaczy, że nie ma już kultury? Byłbym wdzięczny za jakieś źródła do tego sformułowania, bo jak na razie to idealnie się wpisuje do tego kącika. Jestem po prostu ciekaw, bo może to zwykła pomyłka. Cytuj Odnośnik do komentarza
tinieblador Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 postmodernizm to BSE kultury/socjologii/sztuki/itd. Cytuj Odnośnik do komentarza
Ingenting Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Myślę, że mniej więcej wiem co to jest postmodernizm. Pytam o POSTKULTURĘ. Cytuj Odnośnik do komentarza
tinieblador Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 mi się to z Falloutem kojarzy :P, a poważniej to coś mi się obiło o uszy, że termin ten pojawia się już w różnych opracowaniach na temat sztuki i socjologii, ale szczerze mówiąc nie bardzo udało mi się kiedykolwiek znaleźć coś konkretnego na ten temat. ot takie modne słówko. ;) Cytuj Odnośnik do komentarza
Boy Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Pomijacie najistotniejszy, dla mnie, argument w dyskusji o legalizacji związków homoseksualnych. Z tych związków nie mogą narodzić się dzieci. Proste myślenie dedukcyjne wystarczy, żeby stwierdzić, że w takim razie są to związki nienaturalne, więc niepełnowartościowe i mogą stanowić objaw jakiegoś zaburzenia wynikającego np. z osobistych doświadczeń danej osoby. Tak, jest to pogląd surowy. I tak, jest to pogląd odbiegający od realiów życiowych, bo czemu ktoś ma się wtrącać w czyjeś decyzje dotyczące wybieranych partnerów/partnerek. Ale może ci ludzie potrzebują pomocy, a akceptując ich sposób bycia, nie mają szansy jej otrzymać? Bo przecież, jak udowadniali socjobiologowie i po części psychoanalitycy, najsilniejszym ludzkim popędem jest chęć posiadania potomstwa, przekazania swojego materiału genetycznego dalej*. No to skoro jest to naturalny popęd, to może jednak coś z tym homoseksualistami jest nie tak? Nie wiemy i pewnie się nie dowiemy, bo współczesna psychologia boi się tego problemu badawczego i go nie porusza. Szczerze mówiąc, jeśli ktoś empirycznie w serii badań udowodnił, że homoseksualizm to nie efekt patologii, czy traumatycznych doświadczeń z jakiegoś okresu życia, to by mnie przekonał, że związki takie powinny być zalegalizowane. Odwołując się do argumentów Profesora, to przecież homoseksualiści są dyskryminowani z natury - przecież nie mogą mieć dzieci. Może to trochę złośliwa odpowiedź, ale kryje się za nią głębsze pytanie - czy dążymy do tolerancji, czy równouprawnienia? Bo że tolerancje osiągnęliśmy, to nie ma wątpliwości. Teraz pytanie czy wystarczą nam wyższe poziomy tolerancji(cel IMO jak najbardziej szlachetny), czy chcemy równouprawnienia. *tak, naraziłem na ataki celibat katolickiego duchowieństwa. Ale akurat kwestia religii i rezygnacji z seksualności, to po pierwsze - inna sprawa, a po drugie jest to świadomy wybór, którego konsekwencje spadają na osobę, która zdecyduje się go podjąć. To deklaracja: "jestem człowiekiem, ale w imię wiary potrafię zrezygnować z przysługujących mi przyjemności". Myślę, że obu kwestii nie można porównywać, choć jest to pewnie jakiś przedmiot do dyskusji. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 postkultura to taki mój neologizm, nie wiedziałem że nie byłem pierwszy. Dla mnie postmodernizm to właśnie postkultura, kultura która zatraciła wiarę w oryginalność, a to było kiedyś jednym z jej celów. Cytuj Odnośnik do komentarza
M8_Pl Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 to osoby bezpłodne też powinny być pozbawione prawa do związku małżeńskiego? Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Pomijacie najistotniejszy, dla mnie, argument w dyskusji o legalizacji związków homoseksualnych. Z tych związków nie mogą narodzić się dzieci. Proste myślenie dedukcyjne wystarczy, żeby stwierdzić, że w takim razie są to związki nienaturalne, więc niepełnowartościowe i mogą stanowić objaw jakiegoś zaburzenia wynikającego np. z osobistych doświadczeń danej osoby. Rozumiem, że teraz przed zawarciem związku będzie badana płodność partnerów i jej zaburzenia albo nie daj Boże całkowita bezpłodność będzie przyczyną do wydania braku zezwolenia na ślub? A co ze związkami dobrowolnie rezygnującymi z potomstwa? Ich małżeństwa będą wygasać po np. stwierdzeniu braku potomka 5 lat od czasu zawarcia związku? Cytuj Odnośnik do komentarza
tinieblador Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Pomijacie najistotniejszy, dla mnie, argument w dyskusji o legalizacji związków homoseksualnych. Z tych związków nie mogą narodzić się dzieci. Proste myślenie dedukcyjne wystarczy, żeby stwierdzić, że w takim razie są to związki nienaturalne, więc niepełnowartościowe i mogą stanowić objaw jakiegoś zaburzenia wynikającego np. z osobistych doświadczeń danej osoby. Tak, jest to pogląd surowy. I tak, jest to pogląd odbiegający od realiów życiowych, bo czemu ktoś ma się wtrącać w czyjeś decyzje dotyczące wybieranych partnerów/partnerek. Ale może ci ludzie potrzebują pomocy, a akceptując ich sposób bycia, nie mają szansy jej otrzymać? Bo przecież, jak udowadniali socjobiologowie i po części psychoanalitycy, najsilniejszym ludzkim popędem jest chęć posiadania potomstwa, przekazania swojego materiału genetycznego dalej*. No to skoro jest to naturalny popęd, to może jednak coś z tym homoseksualistami jest nie tak? Nie wiemy i pewnie się nie dowiemy, bo współczesna psychologia boi się tego problemu badawczego i go nie porusza. Szczerze mówiąc, jeśli ktoś empirycznie w serii badań udowodnił, że homoseksualizm to nie efekt patologii, czy traumatycznych doświadczeń z jakiegoś okresu życia, to by mnie przekonał, że związki takie powinny być zalegalizowane. Odwołując się do argumentów Profesora, to przecież homoseksualiści są dyskryminowani z natury - przecież nie mogą mieć dzieci. Może to trochę złośliwa odpowiedź, ale kryje się za nią głębsze pytanie - czy dążymy do tolerancji, czy równouprawnienia? Bo że tolerancje osiągnęliśmy, to nie ma wątpliwości. Teraz pytanie czy wystarczą nam wyższe poziomy tolerancji(cel IMO jak najbardziej szlachetny), czy chcemy równouprawnienia. *tak, naraziłem na ataki celibat katolickiego duchowieństwa. Ale akurat kwestia religii i rezygnacji z seksualności, to po pierwsze - inna sprawa, a po drugie jest to świadomy wybór, którego konsekwencje spadają na osobę, która zdecyduje się go podjąć. To deklaracja: "jestem człowiekiem, ale w imię wiary potrafię zrezygnować z przysługujących mi przyjemności". Myślę, że obu kwestii nie można porównywać, choć jest to pewnie jakiś przedmiot do dyskusji. wow, a co z ludźmi heteroseksualnymi, którzy nie chcą mieś dzieci? co takimiż, którzy nie chcą wchodzić w związki w ogóle? co z tymi, którzy decydują się na życie z mężem/żoną, o których wiedzą, że są bezpłodni? wszyscy przeżyli traumę w dzieciństwie? a co z występującymi w każdym systemie skrajnościami? żeby nie odchodzić za daleko od tematu, to że w danym systemie istnieją jednostki o nadmiernym popędzie płciowym, i takie które są go niemal zupełnie pozbawione jest sytuacją naturalną - nie ma systemu idealnego, gdzie wszystkie wartości grupują się w okolicach centrum... tak BTW - celem każdego organizmu żywego jest przekazanie swojego genomu dalej, czyli rozmnażanie się - nie trzeba tutaj badań psychoanalityków, czy socjobiologów, wystarczy elementarna wiedza biologiczna. jestem więcej niż pewien, że z "postkulturą" spotkałem się już wcześniej, nie ujmując nic Twojej pomysłowości synu Finwego Cytuj Odnośnik do komentarza
Profesor Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 "Co do sufrażystek: są tradycje do obalenia, są też takie, których obalanie jest błędem. Więc ten argument jest nic nie warty. Związek homoseksualny nie tworzy normalnego małżeństwa, jest zepchnięty na społeczny margines przez biologię, religię, tradycję. Jest... związkiem." Zdefiniuj proszę kryteria na określenie "tradycji do obalenia". Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 "Co do sufrażystek: są tradycje do obalenia, są też takie, których obalanie jest błędem. Więc ten argument jest nic nie warty. Związek homoseksualny nie tworzy normalnego małżeństwa, jest zepchnięty na społeczny margines przez biologię, religię, tradycję. Jest... związkiem." Zdefiniuj proszę kryteria na określenie "tradycji do obalenia". Tradycje, które prowadzą do niesprawiedliwości oczywiście a ich obalenie nie pociąga za sobą większej niesprawiedliwości. A co do par homoseksualnych: stworzenie legalnego "związku partnerskiego" tę niesprawiedliwość likwiduje. Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Z takim adwersarzem dyskusja sensu nie ma.skoro na równi stawiasz to, że facet pewny siebie, przystojny i fajny spotyka się z kilkoma kobietami, oraz to, że taki sam facet posuwa psa... sorry, dokształć się, a potem wróć. Spoko, koleś, uogólniłem, bo nie chciało mi się myśleć nad jakimiś pasującymi przykładami zboczeń. Nazwij to jak chcesz, ale stań do dyskusji jak mężczyzna, a nie uciekasz się do dosyć żałosnego łapania za słówka i uwagi "dokształć się", bo kwestia mojej edukacji nie jest raczej twoją sprawą ;). pomijając już babola z bigamią (ech, ci zboczeni muzułmanie i mormoni, nie dość, że bi to nawet poli... ), to chętnie usłyszałbym tą niezmienną od tysięcy lat definicję małżeństwa. ale wcześniej proponowałbym autorowi tej złotej myśli zapoznanie się z terminami "sororat", "poliandria" czy "multilateralizm"... Hmm, chyba jednak wymagałem od was zbyt dużej inteligencji, dając wam za zadanie domyślenie się, że chodzi mi o europejski krąg kulturowy, a nie o murzyńskie plemiona. W 19. wieku obowiązywała definicja "sakramentalny związek mężczyzny i kobiety, dobranych sobie przez rodziców, bez zważania na uczucia samych zainteresowanych". W międzywojniu brzmiała ona "sakramentalny związek mężczyzny i kobiety o równym lub zbliżonym statusie społecznym". Rozumiem, że takie były oficjalne, konstytucyjnie ustanowione definicje małżeństwa, a przypadki niesubordynacji wobec nich były surowe karane? ;) Poza tym, wszystkie te "definicje" można sprowadzić do tej "komunistycznej" interpretacji - "związek kobiety i mężczyzny". I to jest ta podstawa, na której się opieramy. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gietz Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 stań do dyskusji jak mężczyzna, a nie uciekasz się do dosyć żałosnego łapania za słówka i uwagi "dokształć się", bo kwestia mojej edukacji nie jest raczej twoją sprawą ;). (...) Hmm, chyba jednak wymagałem od was zbyt dużej inteligencji. Temat zapalny, ale można prowadzić dyskusję na jakimś poziomie, używając formy ,,na przykład'' i dając złe przykłady sam się wystawiłeś ... Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Sutek tradycyjnie swoją niewiedzę maskuje litującym się stwierdzeniem wskazującym brak inteligencji swoich przeciwników w dyskusji. Nihil novi. Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Temat zapalny, ale można prowadzić dyskusję na jakimś poziomie, używając formy ,,na przykład'' i dając złe przykłady sam się wystawiłeś ... Tak, no już przyznałem, że popełniłem błąd, dosyć lekkomyślnie i pochopnie wpisując naturalną chęć mężczyzny przelecenia wszystkiego, co się rusza, w poczet zboczeń ;) Sutek tradycyjnie swoją niewiedzę maskuje litującym się stwierdzeniem wskazującym brak inteligencji swoich przeciwników w dyskusji. Nihil novi. Ja tam nie miałem zamiaru łączyć jedną część mojego postu z drugą (czyli odpowiedź na post M8_pl z odpowiedzią na post tinieabladora), ale big thx za uświadomienie, że to zrobiłem. Cytuj Odnośnik do komentarza
Profesor Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Rozumiem, że takie były oficjalne, konstytucyjnie ustanowione definicje małżeństwa, a przypadki niesubordynacji wobec nich były surowe karane? Sam fakt, że Komisja Kodyfikacyjna, która pragnęła wprowadzić do prawa polskiego rozwody i świeckość małżeństwa, nie zdołała tego przeprowadzić do 1939 roku (opór KK wobec rozwodów i opór wobec zrównania męża i żony w prawie majątkowym), najlepiej świadczy o tym, że definicja małżeństwa przed WW2 była inna od obecnej. I nie ma najmniejszych racjonalnych podstaw, by zakładać, że obecna definicja jest ostateczną. Rozwody w Polsce wprowadzili wredni komuniści w 1945 roku, dekretem Prezesa Krajowej Rady Narodowej. Cytuj Odnośnik do komentarza
Boy Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Zaraz, to w międzywojniu nie było rozwodów w Polsce? Edyta przypomina, że Piłsudski był bliski rozwodu z Juszkiewiczową, a nic z tego nie wyszło podobno nie z braku możliwości rozwodu, ale gdyż ta się nie zgodziła. Cytuj Odnośnik do komentarza
Profesor Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Szok, nieprawdaż? Pomyślałby kto, że w naszym kręgu kulturowym i w zgodzie z tradycyjnymi definicjami małżeństwa... E: Co Bóg złączył etc. Państwo nie dawało możliwości wyjścia z małżeństwa po katolicku. Cytuj Odnośnik do komentarza
Boy Napisano 19 Stycznia 2010 Udostępnij Napisano 19 Stycznia 2010 Hm, szybko poszperałem i z tymi rozwodami, to jak zazwyczaj w Polsce z jakimś prawem... Prawo istniało, ale nikomu nie przeszkadzało jego łamanie. Rozwodów było całkiem sporo, ale im niższa klasa społeczna, tym było trudniej. Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.