Kącik absurdalny

[Profesor]

Ale czemu w takim razie Węgrzy się z tego wycofują?

[tio]

Ale czemu w takim razie Węgrzy się z tego wycofują?

 

Ano, wg bankier.pl dlatego:

 

Szef resortu zaznaczył, że mimo wprowadzenia regulacji od marca 2015 r., w ubiegłym roku nie odnotowano spadku obrotów. Przeciwnie, w wielu sklepach odnotowano wzrost obrotów, a sprzedaż detaliczna w całym kraju wzrosła o 5,6%.

Zdaniem ministra Vargi nie potwierdziły się też obawy o likwidację miejsc pracy, ponieważ zatrudnienie w handlu wzrosło o 1,8%. Zauważono natomiast zmianę struktury handlu – klienci częściej odwiedzali małe sklepy, które w większości nie były objęte zakazem, a rzadziej chodzili do supermarketów.

Szef gabinetu premiera Orbana przyznał jednak, że choć ekonomiczne cele zakazu handlu w niedzielę zostały osiągnięte, to jednak pod uwagę należy wziąć też inne czynniki. Jak dodał, przeciwko zmianom w prawie występowało wielu obywateli, w tym wiele kobiet, które podkreślały, że zakaz handlu w niedzielę wpływa na ich życie rodzinne w dni powszednie.

 

Ale wg Gacka chodzi o wzrost bezrobocia.

[Profesor]

No, to jest wersja oficjalna. Nie chce mi się jakoś wierzyć, że z tak korzystnej, jak twierdzą, regulacji wycofują się wyłącznie przez wzgląd na obywateli.

 

Znalazłem analizę po pół roku obowiązywania prawa (10/2015) i nie jest ona już tak jednoznacznie entuzjastyczna

 

http://www.eurofound.europa.eu/observatories/eurwork/articles/working-conditions-quality-of-life/hungary-effects-of-ban-on-sunday-trading

 

"The immediate response of the major chains such as Tesco, Spar, Aldi and Lidl was to lengthen daily opening hours (and thus working hours) from Monday to Saturday. Other stores not directly hit by restrictions followed suit."

 

"There have been mixed effects on people’s wages, according to trade unions. For example, workers used to get an overtime supplement of 50% of their wages for working Sundays. Now they are paid only 30% more for working overtime at other times of the week. However, on the few Sundays they are allowed to work, the wage supplement has doubled from 50% to 100% of the basic wage (as of 27 March)."

 

"it cannot be confirmed that the act has achieved its stated aim of reshaping the market in favour of smaller domestic retailers over big international ones."

 

Może ktoś znajdzie coś bardziej aktualnego, co nie będzie ani propagandą Orbana, ani opozycji.

[Gacek]

 

 

Ale wg Gacka chodzi o wzrost bezrobocia.

Trochę beka. Wystarczy wychylić nosa spoza propagandy Orbana i:

 

Po wprowadzaniu na Węgrzech zakazu handlu w niedzielę sieci handlowe zainwestowały w niskie ceny, tak aby klienci, zamiast kupować w małych sklepach w niedzielę, przyszli do nich w sobotę - opowiada Andrzej Maria Faliński z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. - Wzrosły różnice w cenach między małymi a dużymi sklepami. Podczas gdy zwykle padało tam około tysiąca małych sklepów rocznie, tak w trakcie rocznego obowiązywania zakazu zamknięto ich prawie 5 tys. Do tego zwolniono drugie tyle pracowników z centrów handlowych.

 

Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji (skupia zachodnie sieci sklepów) głośno mówi, że wprowadzenie zakazu oznacza zwolnienie 30-35 tys. osób.

Konserwatywne Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego (członkami honorowymi klubu są m.in. wicepremier Jarosław Gowin, europoseł PiS Ryszard Legutko, czy sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Krzysztof Szczerski), idzie jeszcze dalej. Twierdzi, że wprowadzenie zakazu handlu w niedzielę w wersji zaproponowanej przez "Solidarność" oznacza utratę zatrudnienia nawet przez 100 tys. osób.
(...)
Wreszcie PiS, gdy rządził poprzednim razem, zakazu nie wprowadził. Policzył, że pracę straciłoby 50-70 tys. osób.

http://wyborcza.biz/biznes/1,147743,20636651,czy-przez-zakaz-handlu-w-niedziele-kasjerki-faktycznie-straca.html

 

Tio zasadniczo wierzy zatem w to:

>zwiększono obroty handlu;
>zwiększono zatrudnienie w handlu;
>rząd chce zlikwidować zakaz, bo tak, większe zatrudnienie i większe obroty to w końcu złoooo;

[jmk]

Tio podał faktyczny stan, a Ty domysły.

[tio]

Gacek, mi zarzucasz że cytuję propagandę Orbana (pewnie wierzysz że Orban fałszuje dane statystyczne) a sam podajesz opinię POHID którego te przepisy mają dotyczyć.

[Keith Flint]

http://www.radiokrakow.pl/rozmowy/tu-i-teraz-w-krakowie-zapowiada-sie-awantura-dotyczaca-dekomunizacji-przestrzeni-publicznej/zmieniam temat, polecam posłuchać około 9 minuty (9:12), chcą dekomunizować ulicę Dworcową w Krakowie, że niby od radzieckiego pisarza Nikołaja Dworcowa

http://lomzynskie24.pl/2016/04/lomza-co-mieszkancy-sadza-o-nazwie-ulicy-radzieckiej-audio/podobna sytuacja w Łomży, gdzie historyczna ulicę radziecką chcą zdekomunizować, której nazwa powstała przed powstaniem ZSRR

[Mauro]

Niedlugo zakaza mowienia klatka schodowa, bo stwierdza, ze nazwa pochodzi od radzieckiego naukowca Schodowa

[tio]

http://www.radiokrakow.pl/rozmowy/tu-i-teraz-w-krakowie-zapowiada-sie-awantura-dotyczaca-dekomunizacji-przestrzeni-publicznej/zmieniam temat, polecam posłuchać około 9 minuty (9:12), chcą dekomunizować ulicę Dworcową w Krakowie, że niby od radzieckiego pisarza Nikołaja Dworcowa

http://lomzynskie24.pl/2016/04/lomza-co-mieszkancy-sadza-o-nazwie-ulicy-radzieckiej-audio/podobna sytuacja w Łomży, gdzie historyczna ulicę radziecką chcą zdekomunizować, której nazwa powstała przed powstaniem ZSRR

Profesor piasł o tym kilka postów wcześniej.

[wwosik]

Ale z tą Łomżą to nowość ;)

[Man_iac]

http://www.radiokrakow.pl/rozmowy/tu-i-teraz-w-krakowie-zapowiada-sie-awantura-dotyczaca-dekomunizacji-przestrzeni-publicznej/zmieniam temat, polecam posłuchać około 9 minuty (9:12), chcą dekomunizować ulicę Dworcową w Krakowie, że niby od radzieckiego pisarza Nikołaja Dworcowa

To akurat na pewno bzdura. Ulica Dworcowa faktycznie prowadzi do dworca (Kraków - Płaszów), więc doszukiwanie się konotacji z jakimkolwiek nazwiskiem musi być po prostu formą erystyki.

[tio]

Gacek, skoro argument ze wzrostem stawki VAT nie przypadł Ci do gustu to mam jeszcze jeden w sprawie wzrostu bezrobocia jeśli wprowadzimy zakaz handlu w niedzielę: gdy w 2007 r. wprowadzono zakaz handlu w święta (12 dni w roku) to też zapowiadano zwolnienie od 18 do 27 tys. osób. W ciągu kolejnych 12 miesięcy okazało się, że zatrudnienie... wzrosło o 7%. Wzrosły też płace o 11%.

Owszem, teraz ma być dodatkowych 45 dni bez handlu ale nie musi to oznaczać zwolnień i wzrostu bezrobocia.

[Gacek]

Gacek, skoro argument ze wzrostem stawki VAT nie przypadł Ci do gustu to mam jeszcze jeden w sprawie wzrostu bezrobocia jeśli wprowadzimy zakaz handlu w niedzielę: gdy w 2007 r. wprowadzono zakaz handlu w święta (12 dni w roku) to też zapowiadano zwolnienie od 18 do 27 tys. osób. W ciągu kolejnych 12 miesięcy okazało się, że zatrudnienie... wzrosło o 7%. Wzrosły też płace o 11%.

Owszem, teraz ma być dodatkowych 45 dni bez handlu ale nie musi to oznaczać zwolnień i wzrostu bezrobocia.

Na pewno na ten wzrost zatrudnienia zupełnie bez znaczenia był fakt agresywnej ekspansji zagranicznych podmiotów (Biedronka, Lidl etc.), które wygenerowały wiele więcej miejsc pracy, niż zlikwidowano wskutek konkurencji ze strony takich podmiotów.

 

Raz jeszcze, odnośnie skutków wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę na Węgrzech:

 

Tio zasadniczo wierzy zatem w to:

>zwiększono obroty handlu;

>zwiększono zatrudnienie w handlu;

>rząd chce zlikwidować zakaz, bo tak, większe zatrudnienie i większe obroty to w końcu złoooo;

[tio]

Na pewno na ten wzrost zatrudnienia zupełnie bez znaczenia był fakt agresywnej ekspansji zagranicznych podmiotów (Biedronka, Lidl etc.), które wygenerowały wiele więcej miejsc pracy, niż zlikwidowano wskutek konkurencji ze strony takich podmiotów.

Oczywiście jesteś w stanie udowodnić stosownymi źródłami, że w ciągu tych 12 miesięcy wskazane przez ciebie firmy prowadziły wyjątkowo agresywną ekspansję (większą niż w innych latach) i że to one zdecydowały się płacić ludziom tak dużo, że w efekcie wynagrodzenia branży wzrosły?

A może uważasz, że to PiS zakłamał dane statystyczne dotyczące skutków wprowadzenia zakazu handlu w święta?

 

Gacek, w tej dyskusji reprezentujesz poziom użytkowników, na których tak lubisz się powoływać. Ja Ci podaję fakty a Ty kwestionujesz ich wiarygodność nie mając na to żadnych dowodów.

[Gacek]

 

Na pewno na ten wzrost zatrudnienia zupełnie bez znaczenia był fakt agresywnej ekspansji zagranicznych podmiotów (Biedronka, Lidl etc.), które wygenerowały wiele więcej miejsc pracy, niż zlikwidowano wskutek konkurencji ze strony takich podmiotów.

Oczywiście jesteś w stanie udowodnić stosownymi źródłami, że w ciągu tych 12 miesięcy wskazane przez ciebie firmy prowadziły wyjątkowo agresywną ekspansję (większą niż w innych latach) i że to one zdecydowały się płacić ludziom tak dużo, że w efekcie wynagrodzenia branży wzrosły?

A może uważasz, że to PiS zakłamał dane statystyczne dotyczące skutków wprowadzenia zakazu handlu w święta?

 

Gacek, w tej dyskusji reprezentujesz poziom użytkowników, na których tak lubisz się powoływać. Ja Ci podaję fakty a Ty kwestionujesz ich wiarygodność nie mając na to żadnych dowodów.

To, że pomysł zakazu handlu w niedzielę Ci się

 

Założyłem, najwyraźniej mylnie, że rozmawiam z inteligentną osobą, której nie trzeba tłumaczyć oczywistych oczywistości.

Zatem, drogi tio, niebo jest niebieskie, a wzrost liczby sklepów zwiększa zatrudnienie. Wejście do UE (w 2004 r., jakbyś o taką oczywistość też wołał źródło) otworzyło szerzej rynek polski na te sklepy i coraz dynamiczniej się rozwijały te sieci.

Przykładowa Biedronka w tamtych czasach planowała otworzyć po 120 sklepów rocznie.

Obserwując rzeczywistość należałoby raczej dojść do wniosku, że otworzyła jeszcze więcej.

W samym tylko okresie lat 2006-2008 liczba sklepów dyskontowych wzrosła o 150., str. 5 opracowania. To pewnie też bez związku ze wzrostem zatrudnienia. ;)

Podajesz, że po wprowadzeniu zakazu handlu w święta liczba pracowników zwiększyła się. Uznajesz (lol i rotfl), że jest to efekt tego zakazu. Otóż prawidłowo postawiona diagnoza brzmi: jest to efekt dynamicznego wzrostu liczby sklepów (wyżej wskazuję dyskontowe, hipermarketów też przybyło, gdybyś nie wiedział). Należy się zatem zastanawiać, o ile by zatrudnienie wzrosło gdyby tego zakazu nie wprowadzono.

Wzrost zarobków w branży jest oczywiście efektem innych czynników niż zakaz handlu w święta - większej agresji PiP (państwowa inspekcja pracy, jakbyś nie wiedział) w tym sektorze oraz wzrostu płacy minimalnej (pewnie tu też źródła będziesz wołał kwestionując, ze to miało miejsce?). Wzrosły też zarobki prawników, analogia równie uzasadniona.

 

Wyżej przedstawiłem wnioski dot. skutków wprowdzenia zakazu handlu w niedzielę, które - jak zgrabnie wyłożył Reaper, są nie tylko przewidywalne biorąc pod bardzo adekwatny przykład Węgier, co najzwyczajniej w świecie logiczne.

[tio]

Nadal to samo. Czytaj może dokładnie.

 

 

 

Podajesz, że po wprowadzeniu zakazu handlu w święta liczba pracowników zwiększyła się. Uznajesz (lol i rotfl), że jest to efekt tego zakazu.

 

Niczego takiego nie napisałem. Stwierdziłem po prostu fakt: w związku z wprowadzeniem zakazu handlu w święta przewidywano wzrost bezrobocia o ok. 20 tys. osób. Po 12 miesiącach okazało się, że nie nastąpił wzrost bezrobocia, co więcej zatrudniono dodatkowych pracowników. Wzrosły też wynagrodzenia.

 

Podaję fakty i jedyne co chciałem udowodnić to to, że przewidywania "fachowców" kompletnie się nie sprawdziły. Tak samo teraz: Ty podajesz, że szacuje się że wprowadzenie zakazu spowoduje zwolnienie 100 tys. osób a ja twierdzę, że tak nie będzie.

 

 

 

Przykładowa Biedronka w tamtych czasach planowała otworzyć po 120 sklepów rocznie.

 

I na co jest to Twoim zdaniem argument? W 2015 r. Biedronka też otworzyła w Polsce ponad 100 sklepów.

 

 

 

Należy się zatem zastanawiać, o ile by zatrudnienie wzrosło gdyby tego zakazu nie wprowadzono.

Dlaczego należy się nad tym zastanawiać? Rozmawiamy o tym o ile wzrośnie bezrobocie po wprowadzeniu zakazu a nie o tym o ile się ewentualnie zmniejszy się bezrobocie jeżeli zakazu nie wprowadzimy.

 

Różnica między nami jest taka, że ja bazuję na faktach a Ty na tworzonych przez siebie teoriach.

 

 

 

Założyłem, najwyraźniej mylnie, że rozmawiam z inteligentną osobą, której nie trzeba tłumaczyć oczywistych oczywistości.

Z braku merytorycznych argumentów sięgasz po argumenty ad personam? I śmiesz jeszcze zarzucać "innym Jahom", że zaniżają poziom dyskusji?

[Gacek]

 

 

Niczego takiego nie napisałem.

Aha:

 

 

Stwierdziłem po prostu fakt: w związku z wprowadzeniem zakazu handlu w święta przewidywano wzrost bezrobocia o ok. 20 tys. osób. Po 12 miesiącach okazało się, że nie nastąpił wzrost bezrobocia, co więcej zatrudniono dodatkowych pracowników. Wzrosły też wynagrodzenia.

 

 

mam jeszcze jeden w sprawie wzrostu bezrobocia jeśli wprowadzimy zakaz handlu w niedzielę: gdy w 2007 r. wprowadzono zakaz handlu w święta (12 dni w roku) to też zapowiadano zwolnienie od 18 do 27 tys. osób. W ciągu kolejnych 12 miesięcy okazało się, że zatrudnienie... wzrosło o 7%. Wzrosły też płace o 11%.

Ale dobrze, że już się z tych tez rakiem wycofujesz. Jak wskazano w cytowanych przeze mnie źródłach (które całkowicie ignorujesz, by później mi zarzucać brak argumentów ) efektem wzrostu zatrudnienia była ekspansja tych sklepów na rynek polski. Można się jedynie zastanawiać o ile by zatrudnienie dodatkowo wzrosło, gdyby nie ten zakaz, a nie w nim dopatrywać się tych skutków.

Nawiasem mówiąc dość niezręcznie manipulujesz. Ten spadek zatrudnienia (wzrost bezrobocia) wziąłeś z doniesień medialnych opartych na uzasadnieniu projektu ustawy zakazującej handlu w niedzielę. Pomijając wartość merytoryczną takiego opracowania, to z natury rzeczy to opracowanie posłów pomija kwestie korporacji takich jak biedronka czy lidl, które planują ekspansję, której szczegóły jeszcze nie są znane. Nie mogli tego wziąć pod uwagę, bo nie mieli o tym informacji, z kolei informacje na temat prognozowanego spadku zatrudnienia mieli, bo wystarczyło sprawdzić ilu pracowników było i przeanalizować, ile miejsc pracy zniknie po zmniejszeniu wymiaru godzin.

Nawiasem mówiąc była to zmiana o tyle nieistotna, że w polskiej kulturze i tak było w zwyczaju zamykać wiele sklepów w święta i to nie tak, że wszystkie sklepy były otwarte przed nim i nagle zamknięte później.

Obecnie planowany zakaz ma nie tylko większy zakres (bo więcej sklepów jest otwartych w niedziele, niż było w święta + więcej niedziel jest w ciągu roku niż świąt, źródło: kalendarz), ale też zostanie wprowadzony w realia dużo niższego wzrostu liczby sklepów (vide drugie z linkowanych przeze mnie źródeł, tj. "miasta zbyt małe na handel z dyskontem").

 

 

 

Dlaczego należy się nad tym zastanawiać?

To coś nazywa się logicznym rozumowaniem. Polecam, Piotr Fronczewski.

 

 

I na co jest to Twoim zdaniem argument? W 2015 r. Biedronka też otworzyła w Polsce ponad 100 sklepów.

>W 2007 zamknięto sklepy w niedzielę, a wzrosło zatrudnienie!

- Wzrosło, bo otwierano coraz więcej sklepów, których liczba rosła wykładniczo, patrz, tu są źródła;

>I co to niby ma oznaczać? Lata później też otwierano sklepy! I nie podajesz źródeł!!1one

 

tio, dyskusja z Tobą jest utrudniona przez możliwości technologiczne forum. Jakbym miał tablicę, mazak i - biorąc pod uwagę okoliczności - też parę kolorowych flamastrów, mógłbym Ci rozrysować te wszystkie czynniki, nawet z kolorkami. Naprawdę trudno bowiem rozmawiać z kimś, kto uważa, że dla wzrostu zatrudniona znaczenie ma zakaz handlu (=zmniejszenie wymiaru czasu pracy), a obojętne jest zwiększenie liczby miejsc pracy przez wzrost liczby sklepów.

 

Moja teza jest prosta: nawet jeśli zostanie zanotowany wzrost zatrudnienia w sektorze handlowym, to będzie on zaniżony przez wprowadzenie zakazu handlu w niedzielę. Dlatego też uznawanie (tych łagodniejszych) wyliczeń:

 

Zdaniem Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji (POHiD) wprowadzenie omawianego zakazu spowoduje redukcję zatrudnienia o ok. 10%. Oznacza to, że zlikwidowanych zostanie od 25 do nawet 65 tys. kalkulacyjnych etatów. Spowoduje to ograniczenie popytu konsumpcyjnego o ok. 1/7 na rynku wewnętrznym.

Za niewiarygodne, bo w nieporównywalnym przypadku, który miał miejsce w zupełnie innych realiach rynkowych, zanotowano spadek bezrobocia (hej, zanotowano też w wielu innych dziedzinach!), jest wybitnie chybione. Wolę zatem już nie mieć argumentów, niż mieć takie, tj. ssanie palucha i lepienie ze sobą niepowiązanych faktów, by wyglądały na korzystne. Efekt identyczny jak PiS, który cieszy się, że ich rządy dały Polsce ćwierćfinał ME.

 

Niżej masz więcej źródeł, które możesz zignorować, a później krzyczeć, że ich nie podaję. Wszystkie cytaty za analizą FOR z września 2016:

 

Większość badań empirycznych wskazuje na negatywny wpływ zakazu handlu w niedzielę na zatrudnienie. PwC (2015) na podstawie opinii branży przyjmuje spadek zatrudnienia o 62,3-85,5 tys. osób (7%), co jest spójne z efektem jaki Burda i Weil (2005) znaleźli w Kanadzie (5-12%).

O, tu widzę pewne podobieństwa do Twojego stanowiska:

 

Uzasadnienie projektu ustawy przedstawione przez komitet „Wolna niedziela” jest niepoparte żadnymi wyliczeniami, ani badaniami naukowymi

 

Zakaz handlu w niedzielę, szczególnie w połączeniu z podatkiem od sprzedaży detalicznej, będzie miał szereg negatywnych konsekwencji dla pracowników handlu. (1) Wolniejszy wzrost produktywności sektora handlu detalicznego ograniczy tempo podnoszenia wynagrodzeń jego pracowników. (2) Słabszy rozwój branży i mniej dni otwarcia negatywnie wpłynie na zatrudnienie. (3) Najbardziej stracą relatywnie słabsi pracownicy, którzy z innych powodów są zmuszeni pracować w weekendy, np. studenci. (4) Według Państwowej Inspekcji Pracy, w małych sklepach, które faworyzuje zakaz handlu w niedzielę, znacznie częściej dochodzi do łamania praw pracowniczych i zasad bezpieczeństwa pracy.

 

Badania wskazują, że restrykcje czasu otwarcia ograniczały zatrudnienie w Holandii (Centraal Planbureau, 1995), Niemczech (Pilat, 1997), Kanadzie (Skuterud, 2005) i USA (Goos, 2004; Burda i Weil, 2005).

[Kinas]

@Gacek, jeśli już zakładasz, że kogoś zwolnią z powodu wolnej niedzieli i będzie to "wirtualny" wzrost bezrobocia to weź pod uwagę też sytuację, że taka osoba może znaleźć pracę gdzie indziej i nie powiększy stopy bezrobocia, nawet tej wirtualnej

[Gacek]

 

 

@Gacek, jeśli już zakładasz

Błąd w założeniu. "Zakładają" tak właściwie wszystkie podmioty niezależne opiniujące ten projekt ustawy, opierając się na doświadczeniach innych krajów. W tym krajów o podobnej gospodarce jak Węgry, bo chyba się zgodzimy, że porównywanie Polski do Kanady miałoby tyle sensu, co porównywanie skutków zakazu w niedzielę z zakazem w święta.

[Profesor]

A tymczasem kolejny pomysł #dobrazmiana - akredytacje prasowe, które nie upoważniają do wstępu na akredytowaną imprezę.

 

http://naekranie.pl/aktualnosci/dziennikarze-zaproszeni-na-premiere-smolenska-filmu-nie-zobacza-akredytacje-cofniete-1170712