Polityka wewnętrzna

[Kinas]

No tak, a taki Lehman Brothers był święty, bo prywatny

[Vami]

Kolejny strawman? :> Jeśli firma wie, że rząd i tak w nią wpompuje kasę, to się nie boi podejmować nieopłacalnych na rynku decyzji. W tym przypadku rząd i cały system bankowości centralnej ponoszą winę. Jak już będzie wolna bankowość i brak centralnego pieniądza opartego na niczym, to pogadamy o czymkolwiek prywatnym

[Hawkeye]

Idiotyczne założenie pod tytułem "wojna napędza gospodarkę", mit zbitej szyby all over again :roll:. Wojna nie dość, że rujnuje dobrobyt to powoduje przekierowanie gigantycznych ilości skończonych surowców naturalnych w regiony, które gdyby nie sama wojna nigdy by nie powędrowały. https://youtu.be/nSt4vCbmle0?t=178tak jak pan Hayek powiedział.

[Kinas]

No tak, wątku nie ciągnę, jeśli LB jest całkowicie pozbawiony winy :roll:

BTW Z oskarżaniem "państwa" o całe zło na świecie robisz się Vami trochę nudny. To tak jak z tymi, którzy uważaja, że za wszystkim stoją żydzi ;)

 

 

@Hawk - nigdzie na napisałem, że wojna napędza dobrobyt Gospodarka do rozwoju potrzebuje zasobów. Wszystkie (sic!) wojny toczą się o zasoby. Oczywiście zasoby można zdobyć w inny sposób, ale niektóre państwa/gospodarki/systemy/organizacje preferują taki sposób ich zdobywania. Z różnym skutkiem.

[wwosik]

Przecież ostatnie wielkie kryzysy gospodarcze nastąpiły w czasach pokoju. Wojny (zwycięskie) mogą dostarczyć tylu zasobów, że gospodarka rozkwitnie. Korelacja między czasami pokoju, a rozwojem jest bardzo wątpliwa. Gospodarka jest znacznie bardziej skomplikowana.

 

Wysłane z mojego QUANTUM_2_500 przy użyciu Tapatalka

Te kryzysy jednak nie

I w tym samym USA zaczęył się dwa najwieksze kryzysy światowe... USA nijak się mają do państwa neutralnego. Taka np. Szwecja unika wojen (naprawdę, nie tak jak USA) od dłuższego czasu, dlaczego nie zaliczymy jej do światowych potęg?

Serio porównujesz wpływ na świat kraju, który ma 320 mln mieszkańców, z krajem, który ma 10 mln? Chciałbym jeszcze zauważyć, że Szwecja jest w rankingu PKB/osobę jedenasta, więc chyba można ją zaliczyć do krajów sukcesu, nie?

A co do neutralności - jak Vami napisał, żadnych zniszczeń we własnym kraju nie mieli poza Pearl Harbour i paroma balonami w Kalifornii.

 

Poza tym politka USA podczas Zimnej Wojny wcale nie zapewniała ich obywatelom braku obaw, że "ktoś im wjedzie i wszystko rozwali".

Ale nikt nie wjechał i nie zniszczył. Polska też zresztą w tym czasie się rozwijała, tylko, że wolniej, ze względu na błędny system ekonomiczny.

Idiotyczne założenie pod tytułem "wojna napędza gospodarkę", mit zbitej szyby all over again :roll:. Wojna nie dość, że rujnuje dobrobyt to powoduje przekierowanie gigantycznych ilości skończonych surowców naturalnych w regiony, które gdyby nie sama wojna nigdy by nie powędrowały. https://youtu.be/nSt4vCbmle0?t=178tak jak pan Hayek powiedział.

Zaletą wojny jest to, że łatwiej przekonać obywateli i społeczeństwo, że mają "gorzej" żyć, nie konsumować, a przeznaczać środki na inwestycje. Myślisz, że bez wojny kartki na cukier i mięso by się przyjęły w Wielkiej Brytanii?

[Kinas]

@wwosik, czyli jednak król prezydent kazał i pokonał? czy nie? bo sie pogubiłem...

 

I tak, porównałem Szwecję i USA umyślnie. Szwecja była zdecydowanie bardziej nastawiono pokojowo od USA i nie ma tak duże gospodarki bo, uwaga, nie ma tylu zasobów (tak, ludzie to też zasboy, IMHO najważniejsze).

[Hawkeye]

No tak, wątku nie ciągnę, jeśli LB jest całkowicie pozbawiony winy :roll:

BTW Z oskarżaniem "państwa" o całe zło na świecie robisz się Vami trochę nudny. To tak jak z tymi, którzy uważaja, że za wszystkim stoją żydzi ;)

 

 

@Hawk - nigdzie na napisałem, że wojna napędza dobrobyt Gospodarka do rozwoju potrzebuje zasobów. Wszystkie (sic!) wojny toczą się o zasoby. Oczywiście zasoby można zdobyć w inny sposób, ale niektóre państwa/gospodarki/systemy/organizacje preferują taki sposób ich zdobywania. Z różnym skutkiem.

 

Czyli rozumiem nie uważasz wojny za zjawisko pozytywne dla społeczeństw w nie zamieszanych?

[Feanor]

OK, ale chciałbym jednak zauważyć, że USA to właśnie po wojnie secesyjnej (która przeorała całe Południe) weszły w okres boomu gospodarczego. No i największe wojny indiańskie to też lata 60 i 70

[Kinas]

@Hawk - nie rozumiem do końca Twojego pytania

 

Jeśli pytasz o wpływ na społeczeństwo to wojny generalnie są złe, ale tutaj to jest raczej aspekt moralny. Chociaż jestem w stanie dopuścić myśl o usprawiedliwionej moralnie wojnie np. obalenie rządu Kim Dzong Una i połączeni obu Korei.

 

Jeśli pytasz o wpływ na gospodarkę to wojna może mieć wpływ pozytywny, jeśli w jej wyniki zdobędziesz nowe zasoby (ludzie, kapitał, technologia, zasoby naturalne, ziemia itp). Może mieć też wpływ negatywny, jeśli kosztów nie jesteś w stanie długofalowym odrobić, albo jeśli po prostu przegrasz ;)

 

Generalnie odpowiedź na Twoje pytanie: to zależy :P

[Hawkeye]

No to się nie zgadzamy, wojna o zasoby jest korzystna dla zwycięzcy tak samo jak dla mnie jest korzystne zabicie sąsiada i grabież jego własności. Faktycznie, jestem bogatszy, ale sposób zdobycia tego bogactwa jest całkowicie nie do zaakceptowania, gdyż naruszyłem czyjeś prawo do własności na każdej płaszczyźnie.

[Vami]

Ale teraz Hawk to Ty mieszasz deontologie i utylitaryzm :P

[Hawkeye]

Nie mam zielonego pojęcia co to znaczy ;).

[Vami]

Rozmawiałeś z Kinasem o tym, co skuteczne, a nagle zmieniłeś front i zacząłeś argumentować to, co moralne, porzucając wymiar skuteczności. Zdecyduj się ;)

[Hawkeye]

Dlatego bo raczej nie mam wiedzy (zwłaszcza o Wielkiej Depresji), a na pewno ochoty i czasu by rozmawiać o skuteczności wojny jako napędzacza gospodarki, zwłaszcza, że chyba zupełnie inaczej postrzegamy gospodarkę więc ja rozmawiałbym o jabłkach a on o pomarańczach. Gospodarka to ludzie, którzy (ją) tworzą, więc ostatecznie rzecz biorąc wojna musi mieć wynik ujemny, nawet jeżeli niektórzy zyskają, Kinas patrzy na gospodarki jak na rywalizujące ze sobą kraje, tzn. gospodarka kraju X traci, gospodarka kraju Y zyskuje. Ostatecznie rzecz biorąc jednak nie sądzę, że można powiedzieć, że II Wojna Światowa była dobra dla ludzkości, gdyż dobrobyt nie powstaje ze zniszczenia - choć oczywistym jest, że niektórzy na pewno zyskali. Czyli chociaż ja zabiłem sąsiada i przywłaszczając jego własność stałem się bogatszy, to ostatecznie rzecz biorąc społeczeństwo ucierpiało, nie zyskało, zwłaszcza gdy po drodze zniszczyłem znaczną część jego mienia, na którego odbudowę potrzeba będzie gigantycznych nakładów (rządzący mają ten luksus, że mogą rozkazać innym pod groźbą użycia przemocy umierać i mordować za swoje cele) - tutaj właśnie wkracza mit zbitej szyby i niejako łączy się grunt moralny i utylitarny.

[Feanor]

Hawk, to się jednak nie trzyma kupy: dla kraju jako całości jankeskie podboje z XIX wieku były absolutnie korzystne, USA nie byłyby obecną potęgą gospodarczą (a od tego rozpoczęła się rozmowa), gdyby nie one. W kwestiach utylitarności, to akurat te wojny były megautylitarne. Nie dla podbijanych rzecz jasna, ale jeśli oceniamy wojnę w kontekście ekonomicznej realpolitik, to to tak jakby w ogóle się nie liczy.

Edit: równie dobrym potwierdzeniem tej tezy jest wojna o niepodległość z poprzedniego wieku, która pozbawiła kolonistów dławiącego ich ekonomicznego jarzma metropolii.

[Hawkeye]

No tak jak mówię, nie znam się to się nie wymądrzam, w te czy wewte nie akceptuję żadnej wojny jako usprawiedliwionej tak długo, jak wszyscy jej uczestnicy nie biorą w niej udziału dobrowolnie (czyli nie są przymuszani pod groźbą użycia przemocy do wzięcia w niej udziału). Jeżeli chodzi o opłacalność zwyczajnie za mało wiem, podałem przykład II WŚ bo o niej wiem chociaż cokolwiek.

[Man_iac]

Myślę, że wojna patrząc pod kątem ekonomicznym ma swoje plusy (nie biorę pod uwagę kwestii moralnych). Nadchodzi taki moment w cywilizacji, w którym produkcja zwalnia, bo po prostu wszyscy wszystko mają. Jak długo można ludziom wmawiać, że np. nowy telefon jest o tyle lepszy od starego, że opłaca się kupić nawet jak stary działa? Nadspodziewanie długo, ale jednak nie wiecznie. Natomiast wojna zmienia ten stan posiadania i trzeba z powrotem rozpędzić produkcję, bo trzeba budować nowe domy i naprawiać stare, od nowa budować rynek, od nowa zapewnić dostawy dóbr. Wtedy rozwój przyspiesza i jest okazja do budowy takiej, żeby to nowe stało na wyższym poziomie, niż to stare.

 

Poza tym wojna, podobnie jak kryzys pełni też funkcję redystrybucji kapitału. Kapitał ma skłonność do kumulacji. Miliarderowi dużo łatwiej wchodzić w nowe obszary rynku i zgarniać to coraz większe pieniądze, co wiąże się z tym, że po X czasu cały kapitał kumuluje się w rękach niewielkiej garstki ludzi. Wojna natomiast, podobnie jak kryzysy i zmiany ustrojów gospodarczych zapewniają pewnego rodzaju reset. Praktycznie każdy zaczyna z niższego poziomu, niż przed wojną, a to stwarza miejsce na rynku dla nowych graczy, którzy nie mieliby wystarczającej siły przebicia na bardziej skumulowanym rynku.

[Feanor]

Chyba nie zauważasz tego, że ci miliarderzy mają zdecydowanie większe szanse na przetrwanie wojennego kryzysu, niż ci biedni Przykładzik: wielkie wojny Rzplitej w XVII wieku przeorały ten kraj wzdłuż i wszerz, w dodatku podczas Potopu przez kilka lat przestał istnieć handel wiślany, prawdziwe koło zamachowe polskiej gospodarki tamtego czasu. Efekt? Szlachta średnia, dotąd nadająca ton polityce wewnętrznej, w praktyce przestała być liczącym się graczem. Na placu boju pozostali ci wszyscy Koniecpolscy, Wiśniowieccy, Potoccy et consortes, którzy mogli wreszcie doprowadzić do realizacji swoje marzenia o oligarchii magnackiej (choć niezupełnie, bo nieformalnie - aczkolwiek system klientelny całkowicie im to rekompensował).

[Keith Flint]

Man_iac widze Kondratiewa się czytało :p Wiele jest słusznego w tym co mowi własnie ten rosyjski ekonomista, wojny czy rewolucje (również technologiczne), a także drastyczne zmiany cen złota są kołami zamachowymi stosowanych nowości w poczynaniach gospodarek krajów

[Morpheus]

Najbardziej pozytywny wpływ wojny, to rozwój, który się dokonuje. Przytoczony przykład Hawka z II wojną jest najlepszym przykładem. Wystarczy spojrzeć na ilość nowych technologii, z których korzystamy również dziś. Jak wiadomo większość nowinek trafia najpierw do wojska, a dopiero po pewnym czasie trafia "do rąk" Kowalskiego. Dlatego możemy mówić, że wojny wpływają na rozwój, m.in. gospodarczy. W czasach pokoju państwa nie mają potrzeby inwestować ogromnych kwot w badania (nie biorę pod uwagę pieniędzy wydawanych w XXI w.), dopiero wojny zmuszają je do poszukiwania przewagi nad przeciwnikiem.