Polityka wewnętrzna

[Feanor]

To teraz jednak Ty się wycofujesz Wyraźnie pisałeś o strzelaniu do dzieci kradnących komuś jabłka (pisałeś, że sam byś nie strzelał, ale nie możesz odebrać komuś innemu prawa do ochrony swojej własności). Nawiasem mówiąc, zastrzelenie nastolatka który kradnie te jabłka nawet po strzale ostrzegawczym również jest dla mnie moralnie odrażające.

A propertarianizm to kolejna zarąbista sekciarska nazwa Uwielbiałem poznawanie powstawania i dzielenia się sekt wczesnochrześcijańskich i żałowałem trochę, że przyszło mi żyć w nieciekawych czasach... ale mnie z tego smutku wyleczyłeś

[Hawkeye]

 

Czyli tak jak mówiłem, jeżeli moja religijność polega na twierdzeniu, że pewne prawa dla jednostki są 'święte' to tak, jestem 'religijny'. Ale mimo, że piszesz, że nie jest to obraźliwe to w jakiś sposób odbieram to jako protekcjonalne traktowanie - jakbyś Ty miał te udowodnione poglądy a ja chodził z głową w chmurach. Mój pogląd na to, że masz prawo robić ze sobą co chcesz nie uważam za w żaden sposób gorszy od Twojego poglądu, że masz prawo siłą pewne rzeczy mi narzucać.

Nie uważam, że moje poglądy są lepsze. Albo inaczej: uważam tak, ale zdaję sobie sprawę z tego, że musiałem poczynić pewne założenia wstępne, by były lepsze. Zupełnie tak, jak Ty. Uważam, że są praktyczniejsze (bo stworzyły cywilizację, a a priori uznałem, że cywilizacja jest rzeczą korzystną dla homo sapiens) i są lepsze etycznie (bo powściągają nasze wewnętrzne barbarzyństwo, również założenie a priori). W dodatku sama forma mojej religii sprawia, że absolutna wolność nie jest moją bajką (tak, religia itp). Dlatego właśnie napisałem, że ta dyskusja nie ma sensu. IMHO żyjąc w zorganizowanym społeczeństwie musisz iść na kompromisy. Zdaniem Vamiego i Twoim być może nie (aczkolwiek nawet ta szkoła Vamiego jest przecież kompromisem na rzecz odhaczenia obowiązku szkolnego). Dyskusja może dotyczyć kwestii szczegółowych, ale dyskusja o fundamentach wolności z wolnościowym fundamentalistą?

 

 

Ok, tylko Twój pogląd mówiący, że ludzie muszą iść na kompromisy w celu unikania barbarzyństwa wymaga użycia przez Ciebie barbarzyńskiego argumentu siły, czego cały czas nie wspominasz, bo zapewne wiesz jakie konotacje to za sobą niesie (ad hitlerum). Więc faktycznie różnimy się u podstaw i naturalnie dalsze konkluzje odnośnie takich spraw jak szkolnictwo będą różne. Mam tylko nadzieję, że pewnego dnia obudzę się w wolnym świecie, gdzie nie będziesz mógł mi siłą Twoich poglądów narzucać.

[Vami]

To teraz jednak Ty się wycofujesz Wyraźnie pisałeś o strzelaniu do dzieci kradnących komuś jabłka (pisałeś, że sam byś nie strzelał, ale nie możesz odebrać komuś innemu prawa do ochrony swojej własności). Nawiasem mówiąc, zastrzelenie nastolatka który kradnie te jabłka nawet po strzale ostrzegawczym również jest dla mnie moralnie odrażające.

 

Ale że trochę was trolluję, to Ty wiedz ;)

 

Dlaczego zastrzelenie? Można strzelić w nogę, następnie związać, zaczekać na przyjazd Prywatnej Agencji Ochrony i obciążyć kosztami procesowymi w prywatnym sądzie ;)

 

Serio - nikt nie będzie strzelał do nikogo, bo komuś ktoś kradnie jabłka. To jest absurd - i dobrze o tym wiesz. Natomiast to są pytania graniczne z dziedziny filozofii i jeśli uznajesz własność jako wartość najwyższą, to musisz - będąc konsekwentnym - dopuścić myśl, że jakiś promil psychopatów będzie strzelał do dzieci kradnących jabłka. Oczywiście nikt normalny tego robić nie będzie, bo wiązałoby się to z ostracyzmem społecznym. Natomiast plus taki, że ludzie będą też inaczej wychowywać swoje pociechy i od małego nauczać, że własność jest święta, a kradzież może zakończyć się śmiercią. Dla mnie to naturalne. Natomiast jeśli odpowiesz, że własność nie jest świętością, to nie możesz mieć nic przeciwko temu, że dziecko w Twoim przykładzie zamienię na gang nieletnich Murzynów, a jabłka na mercedesa.

 

Jeśli uważasz, że można strzelać do gangu nieletnich Murzynów odjeżdżających Twoim mercedesem, to musisz też uznać możliwość, że ktoś będzie strzelał do dzieci kradnących jabłka. Nie jesteś w stanie w sposób naturalny wyznaczyć granicy, gdzie kończy się kategoria jabłko, a gdzie zaczyna kategoria mercedes.

 

Proporcjonalność kary do czynu i granice obrony koniecznej własności oraz jej zakres określałby oddolny kodeks wszystkich członków danej społeczności. Piękno libertarianizmu polega na tym, że dopuszcza on możliwość utworzenia nawet komunistycznej społeczności bez własności prywatnej, ale pod warunkiem oddolnej zgody wszystkich mieszkańców, z zaznaczeniem, że musi być to zgoda świadoma i zwerbalizowana, a nie domniemana. Nie może być też narzucona nikomu przymusem.

 

Natomiast żadna inna filozofia, wspierająca istnienie przymusu państwowego, nie dopuszcza secesji libertariańskiej, ani żadnej innej enklawy chcącej wyzwolić się spod knagi. Zawsze kończy się to groźbą użycia przemocy lub jej użyciem. Pomyśl co by było, gdyby nagle Śląsk ogłosił niepodległość i zerwał wszelkie stosunki z Warszawą.

Jeszcze jedno i wracam do oglądania serialu:

 

Moim zdaniem prawo własności jest prawem pierwotnym wobec wszystkich innych praw, włącznie z prawem do życia. Prawo do samostanowienia jest de facto prawem własności samego siebie. Jeśli mam prawo decydować o samym sobie, to dlatego, że sam siebie posiadam, czyli jestem właścicielem samego siebie. Jeśli nie mam takiego prawa (a np. w Polsce nie mam), to jestem niewolnikiem i moje najbardziej pierwotne prawo własności jest ograniczone. Skoro zaś ogranicza się prawo własności już na etapie najbardziej bazowego fundamentu, jakim jest prawo do samostanowienia, dalsze jego ograniczenia (obecne w każdym kraju) są tak naprawdę konsekwencją tego wypaczenia fundamentalnego. Tylko gwarancja 100% prawa własności daje gwarancję ochrony jednostki, jej życia i prawa do decydowania o samym sobie.

 

Buziaczki, do przemyślenia :*

[stefan1984]

No ale w tej komunie też by ludzie byli ograniczani, bo jeden by chciał tak, a drugi siak, aż by zdechli z głodu spędzając czas na takich oto dyskusjach

[Vami]

No ale w tej komunie też by ludzie byli ograniczani, bo jeden by chciał tak, a drugi siak, aż by zdechli z głodu spędzając czas na takich oto dyskusjach

Jaki masz konkretnie dylemat? Bo obawiam się, że nie do końca rozumiesz. Chodzi o dobrowolność interakcji jako jedyny możliwy ich rodzaj. Nawet w komunistycznej społeczności ci ludzie by wyrazili zgodę na to, by kierować się w kreowaniu tejże zasadami komunizmu, więc de facto są one dobrowolne, nawet jeśli w innej społeczności byłyby nie do przyjęcia. Wszystko rozbija się o dobrowolność. Zwolennicy niewolnictwa, czyli wszelkiej maści etatyzmu, wymyślili sobie bzdurkę pod tytułem umowa społeczna i ją powtarzają jak mantrę. Jeśli odrzucisz ten zabobon, to przejrzysz na oczy.

[stefan1984]

Dylemat mam taki, że to wszystko prawda co piszesz, nawet funkcjonowało, ale to było z 10 000 lat temu gdy terenów łowieckich i przestrzeni było w ciul, do tego ludzie są chyba "zaprogramowani" inaczej niż wydaje się anarcholiberałom, i choć bardzo się z Tobą zgadzam to martwi mnie, że to pozostanie w głowach "natchnionych wieszczów"

[kacpergawlo]

 

Najgorsi ludzie świata mieli najlepsze intencje podczas narzucania swojej woli innym, w sytuacji gdyby nie mogli popierać tego argumentem siły świat byłby zdecydowanie lepszym miejscem.

Raczej nie mieli. Chyba, że najlepszymi intencjami uznać chęc niepohamowanej władzy.

 

(choć nie do końca wyłapałem czy w końcu różnimy się na tym poziomie czy nie, pewnie tak, ale nie wyłapałem jak dokładnie)

Z mojej strony oczywiście. Dla mnie libertariańsko rozumiana wolność nie jest kwestią, której wszystkie pozostałe muszą zostać podporządkowane. No i sama wolność to dla mnie bardziej jak wspomniałem realna swoboda działań, a nie aksjomatyczne samostanowienie i prawo własności - głównie ze względu, iż jest ono w całości dziedziczne. Co komuś po aksjomatycznym prawie własności skoro nie stać go na PAO i opłacenie prywatnego sądu? Po co mi wolność do opuszczenia domu w wieku 5 lat skoro niczym pozytywnym się to nie skończy? Co ludziom po wolności do robienia czegokolwiek zechcą skoro mieli pecha i przez rodziców są nastoletnimi analfabetami zakażonymi jakąś chorobą? Też fundamentalnie nie zgadzam się by państwo ingerowało w sprawy nie wpływające na pozostałych członków społeczeństwa (stąd nie jestem zwolennikiem państwowej dyskryminacji ze względu na preferencje seksualne etc. w czym lubują się konserwatyści).

[jmk]

Tyle, że to żadna różnica, obecnie przy braku tej "wolności" tak samo zginie 5 letnie dziecko jak ucieknie wbrew prawu z domu, tak samo jak nie masz hajsu to nie wykupisz dobrego prawnika czy prywatnej ochrony np. swojego sklepu, a nawet siebie, z rodzicami analogicznie, teraz też dorastając patologii wyrwanie się z niej nie jest wcale prostsze (a nawet nie proste).

[Feanor]

Ok, tylko Twój pogląd mówiący, że ludzie muszą iść na kompromisy w celu unikania barbarzyństwa wymaga użycia przez Ciebie barbarzyńskiego argumentu siły, czego cały czas nie wspominasz, bo zapewne wiesz jakie konotacje to za sobą niesie (ad hitlerum).

To tylko jeszcze jedno: no jak możesz coś takiego pisać wiedząc jednocześnie, że libertariańskie społeczeństwo też będzie się posługiwać argumentem siły? Oczywiście, że nie wspominałem o argumencie siły... bo to truizm jest. Dla mnie argument siły nie jest barbarzyński sam w sobie.

Do Vamiego już nie będę się odnosił, bo pisze to samo od lat (kiedyś bał się takiej sytuacji nazywając ją zwapnieniem mózgu, teraz bodajże się przekonfigurował i nazywa to stabilnością czy jakoś tak), nie rozumiem jednak sugestii, że ja niby chcę strzelać do Murzynów uciekających moim skradzionym autem

[Hawkeye]

@kacpergawlo

Władza z natury jest czymś fundamentalnie złym, zawsze będzie dążyła do rozszerzania swojej kompetencji, czyli do jeszcze większego zniewalania podmiotów.

'Z doświadczenia oraz na podstawie niezliczonych przykładów wiadomo, że ludzie, gdy raz posiądą władzę, zrobią wszystko, nawet najpodlejsze i najgorsze rzeczy, żeby się przy niej utrzymać; niemal nigdy się nie zdarza, by ktokolwiek pod słońcem oddał władzę, jeśli tylko może dzięki niej zarządzać wszystkim według swego upodobania. (...) Wydaje się pewne, że Bóg tego świata, lub Bóg ludzi na nim żyjących, nie kieruje ani motywami stojącymi za pozostawaniem przy władzy, ani – za jej oddaniem. To sama natura władzy sprawia, że przekracza ona granice, przemieniając się z władzy wyjątkowej, powierzonej na określony czas i do wykonania określonych zadań, we władzę ciągłą, sprawowaną przez cały czas, nawet tam, gdzie nie ma do tego powodu. Władza nigdy dobrowolnie nie rozstaje się z żadnym przywilejem. (...) Niestety! Władza narusza wolność każdego dnia, odnosząc znaczne sukcesy. Nie można już niemal mówić o jakiejkolwiek równowadze między nimi. Tyrania zawładnęła prawie całym światem i, uderzając w korzenie i konary rodzaju ludzkiego, przemienia Ziemię w jedną wielką jatkę. I dalej będzie dokonywać dzieła zniszczenia, aż do czasu, gdy zniszczy samą siebie albo nie będzie już miała czego niszczyć'

 

 

Z mojej strony oczywiście. Dla mnie libertariańsko rozumiana wolność nie jest kwestią, której wszystkie pozostałe muszą zostać podporządkowane. No i sama wolność to dla mnie bardziej jak wspomniałem realna swoboda działań, a nie aksjomatyczne samostanowienie i prawo własności - głównie ze względu, iż jest ono w całości dziedziczne. Co komuś po aksjomatycznym prawie własności skoro nie stać go na PAO i opłacenie prywatnego sądu? Po co mi wolność do opuszczenia domu w wieku 5 lat skoro niczym pozytywnym się to nie skończy? Co ludziom po wolności do robienia czegokolwiek zechcą skoro mieli pecha i przez rodziców są nastoletnimi analfabetami zakażonymi jakąś chorobą? Też fundamentalnie nie zgadzam się by państwo ingerowało w sprawy nie wpływające na pozostałych członków społeczeństwa (stąd nie jestem zwolennikiem państwowej dyskryminacji ze względu na preferencje seksualne etc. w czym lubują się konserwatyści).

Obecnie nas też na to nie stać, a jakoś korzystamy z sądów, policji, być może opłacasz OC jeżeli masz samochód, korzystasz ze służby zdrowia... Rząd oprócz tego, że nie ma żadnej własności nie ma też żadnych pieniędzy, żadna z rzeczy, z których korzystasz, w popularnym mniemaniu, dzięki temu, że istnieje rząd RP, nie jest w żadnym stopniu dobrodusznością rządu, mało tego. Rząd kupuje Ci te usługi na tej zasadzie, że łaskawie odpala Ci część haraczu, który od Ciebie zgarnął. To co rozróżnia haracz od pośrednictwa usługowego to groźba więzienia w przypadku nieposłuszeństwa. Oczywistym jest, że powstaną znacznie wydajniejsze przedsiębiorstwa wykupujące wszystkie te same usługi które masz teraz jako jeden pakiet dla Twojego ułatwienia, i nie trzeba wielkiej wyobraźni by wiedzieć, że zrobią to znacznie wydajniej niż rząd. Dodatkowo płacisz znacznie więcej za znacznie gorsze usługi, niż gdybyś płacił w leseferyzmie. Oderwanie wyników pracy sędziów, policji, drogowców od ekonomicznych skutków (czyli skutków bezpośrednich jakości świadczonych usług), wyznaczanie funduszy przez pośrednika, to jest rząd, sprawia, że przepłacasz, prawdopodobnie srogo.

Rozumiem i poniekąd podzielam altruizm stojący za stale przy tego typu dyskusjach przywoływanym "co z biednymi". Ale rozmowa o tym jest też już z kategorii odhaczonych, z mojej strony mogę napisać, że altruistów jest znacznie więcej niż egoistów, i kiedy masz wolne środki pieniężne niewykluczone, że będziesz chciał je przekazać organizacji charytatywnej, która znacznie efektywniej przekieruje je do potrzebujących. To, że rządowa pomoc jest koszmarnie nieefektywna nie jest żadną tajemnicą. Oprócz ukojonego sumienia będzie za tym szła z pewnością wymierna korzyść społeczna w postaci pochwały dla Twoich czynów (jako opozycja dla ostracyzmu za czyny moralnie naganne). Obecnie fakt płacenia podatków powoduje, że ludzie nie wspierają organizacji charytatywnych bo raz, że nie ma z czego, a przede wszystkim dwa, że przecież płacą podatki czyli już pomagają potrzebującym. Trudno się z takim rozumowaniem nie zgodzić, zniesienie obowiązku składania się na pomoc innym w niewydajnym systemie musi powodować inne podejście do osób, które wspierają działalności charytatywne. Nie zdziwiłbym się nawet, gdyby społecznym zwyczajem, niemal obligatoryjnym, było wspieranie finansowe organizacji pomagających biednym. Czyli generalnie argumentem utylitarystycznym jest nieefektywność rządu. Argument ideowy, ten, który mnie przekonuje już pewnie znasz ;) (nieagresja).

 

 

Ok, tylko Twój pogląd mówiący, że ludzie muszą iść na kompromisy w celu unikania barbarzyństwa wymaga użycia przez Ciebie barbarzyńskiego argumentu siły, czego cały czas nie wspominasz, bo zapewne wiesz jakie konotacje to za sobą niesie (ad hitlerum).

To tylko jeszcze jedno: no jak możesz coś takiego pisać wiedząc jednocześnie, że libertariańskie społeczeństwo też będzie się posługiwać argumentem siły? Oczywiście, że nie wspominałem o argumencie siły... bo to truizm jest. Dla mnie argument siły nie jest barbarzyński sam w sobie.
Do Vamiego już nie będę się odnosił, bo pisze to samo od lat (kiedyś bał się takiej sytuacji nazywając ją zwapnieniem mózgu, teraz bodajże się przekonfigurował i nazywa to stabilnością czy jakoś tak), nie rozumiem jednak sugestii, że ja niby chcę strzelać do Murzynów uciekających moim skradzionym autem

 

Pozbawiasz się prawa do nieagresji będąc agresorem, to zupełnie inna sytuacja niż jest przy państwowości. Dopóki nie jesteś winny zarzucanego czynu jesteś tak samo nietykalny jak Twój niepodejrzany o morderstwo sąsiad.

Szkoda, że nie będziesz się odnosił do Vamiego, bo akapit, który napisał o prawie własności to jest właśnie to, wokół czego ciągle dyskutujemy, to jest clue, z którym się nie zgadasz i jestem szczerze ciekaw dlaczego.

[kacpergawlo]

Ok, to dla mnie to też będzie chyba końcówka dyskusji, bo doszliśmy do granicznych stanowisk. Odniosę się, więc bardziej do sprawdzalnych kwestii.

Tyle, że to żadna różnica, obecnie przy braku tej "wolności" tak samo zginie 5 letnie dziecko jak ucieknie wbrew prawu z domu, tak samo jak nie masz hajsu to nie wykupisz dobrego prawnika czy prywatnej ochrony np. swojego sklepu, a nawet siebie, z rodzicami analogicznie, teraz też dorastając patologii wyrwanie się z niej nie jest wcale prostsze (a nawet nie proste).

Dziś jak dziecko ucieknie z domu to można zadzwonić na policje i pan policjant przyprowadzi je z powrotem, albo odstawi do opieki społecznej (wiadomo, czasem się coś stanie w międzyczasie). W dodatku mówisz chyba o sytuacji w Polsce, a Polska nie jest przecież ucieleśnieniem kraju prowadzącego super politykę społeczną. W bogatym kraju zachodnim biedne dziecko ma wiele różnych pomocy - darmową szkołę dobrej jakości, pieniądze na ubrania, jedzenie, dodatki do akademika, darmową opiekę medyczną wysokiej jakości etc. etc. etc. W libertariańskim raju nie poszło by do szkoły, lekarza etc. Sytuacja chyba trochę gorzej wygląda? Z resztą nie posługując się anegdotami: Miles Corak zbadał jak nierówności społeczne wpływają na mobilność społeczną. Największą mobilność stwierdzono w krajach słynących z najlepszej opieki socjalnej: Finlandii, Danii, Norwegii czy Niemczech, najmniejszą - "co zaskakujące" w USA, gdzie nierównością są największe. http://milescorak.com/2012/01/17/the-economics-of-the-great-gatsby-curve/i link samego wykresu: http://www.trystero.pl/wp-content/uploads/2012/01/nierownosc-i-mobilnosc.jpg

 

AD Hawk

 

Rothbarda czytałem w całości i nie cenie totalnie ;d Akap od dążeń do władzy bynajmniej nie jest wolny, zmienia się jedynie źródło jej stanowienia - na prywatny sąd połączony z najsilniejszym PAO, a w biedniejszych regionach na zwyczajne mafie tak jak wygląda to w "prywatnych miastach" w Hondurasie. Mimo wszystko liberalne demokracje Europy Zachodniej dają mi większe poczucie swobody i bezpieczeństwa. Prywatne sądy i PAO to w ogóle osobny temat, którego chyba najszerzej próbował bronić właśnie Rothbard, ale w totalnie nieudolny sposób licząc, że sądy zawsze dojdą do porozumienia na drodze arbitrażu, bądź wybiorą trzeci - decydujący sąd co jest kuriozalnym założeniem. Dla przykładu różnie podług aksjomatów można oceniać pedofilię, bo czy 5-letnie dziecko wyrażające zgodę na molestowanie za cukierka tak naprawdę "dokonało umowy" czy nie. No i np. co jeśli jeden, liberalny sąd wyznaczył granicę pedofilii na 12 lat, a drugi, konserwatywny sąd z tego samego regionu na 16 lat - nie ma możliwości arbitrażu między nimi w sprawie seksu z czternastolatką.

 

Obecnie nas też na to nie stać

Jak widać stać skoro rząd nie splajtował.
Od razu rzucę linkiem do tekstu nt. zadłużenia rządu i popularnych mitów na ten temat https://www.gmo.com/docs/default-source/research-and-commentary/strategies/asset-allocation/market-macro-myths-debts-deficits-and-delusions.pdf

 

Dodatkowo płacisz znacznie więcej za znacznie gorsze usługi, niż gdybyś płacił w leseferyzmie.

A tu już sprowadzamy się do zero-jedynkowych twierdzeń. Usługi rządowe z reguły są dużo TAŃSZE (dla dowodu - najdroższe usługi medyczne są w USA, czy Szwajcarii, czyli w najbardziej wolnorynkowych systemach, a wcale nie mają wyższej jakości niż w socjalistycznych krajach Europy Zachodniej, podawany przez wolnorynkowców Singapur z libertarianizmem nie ma wiele wspólnego ze swoim obowiązkiem składkowania, czy państwowymi szpitalami). Dla innego dowodu - gdzie jest najdroższa edukacja wyższa? W USA. Gdzie jeszcze jest astronomicznie wyższa niż w krajach regionu? W Chile. Może to mieć coś wspólnego z tym, że jest całkowicie prywatna. I ta, wiem, "rządowe regulacje" i "rządowe kredyty", w Chile była astronomicznie droga przed kredytami studenckimi fundowanymi przez rząd, a Pinochet zdaje się żadnych regulacji nie wprowadzał. Jak wyglądają koszta w "państwowych molochach"? Weźmy nawet nasz ZUS i NFZ, czyli organizacje, które nie są liderami państwowych instytucji na świecie. Ich wydatki na administracje wynoszą kilka %, dla porównania w prywatnych firmach jest ok. 10 razy tyle.

 

Oderwanie wyników pracy sędziów, policji,

Jest kraj, gdzie sędziowie są wybierani przez ludzi, czyli mniej więcej podobnie byłoby na wolnym rynku (bo sądy sądziłby tak by mieć jak najwięcej klientów). Czym to skutkuje? Wydawaniem znacznie surowszych wyroków w okresie zbliżonym do terminu decydującym o wyborze na kolejną kadencję, czy 19 miejscu w rankingu jakości prawa z najgorszymi notami za prawo cywilne i karne - czyli tam gdzie sędziowie są wybierani przez lud. Sąd ma być sprawiedliwy, a nie kierować się "rachunkiem ekonomicznym". W dzielnicy jakiś rednecków zapewne najlepszy ekonomicznie byłby wyrok skazujący za homoseksualizm, co nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

 

altruistów jest znacznie więcej niż egoistów

Wedle Rand i wszystkich badań nie. Największe organizacje charytatywne łącznie nie zbierają choćby promila tego co państwo. Nie zbierały też w momencie, gdy podatki były dużo niższe, a potrzebujących dużo więcej. Jest to dość oczywiste - państwo nie pyta o zdanie, nie wydaje na marketing i nie musi się prosić. Były też okresy w dziejach, gdy nie było publicznej służby zdrowia i wystarczy porównać jak to wpływało na jakość zdrowia biedniejszych klas (nie muszę dodawać, że negatywnie). Ba, jest dzisiejsze USA, cywilizowany, bogaty kraj i we wszelakich statystykach dotyczących zdrowia boleśnie przegrywa z Europą, coś te fundacje nie dają chyba rady.

 

organizacji charytatywnej, która znacznie efektywniej przekieruje je do potrzebujących

Do tych samych organizacji charytatywnych wydających kilkadziesiąt % zebranych kwot na samą siebie? To już wolę knagę.

[Kinas]

o, Singapur! bardzo ciekawy przykład jeśli chodzi o model Państwa, mix technokracji, wolnej amerykanki i komunizmu ;) jakiś politolog dałby dobre źródło do zgłębienia tematu?

[Hawkeye]

Przecież możesz w takim razie wybrać organizację charytatywną, która będzie więcej pieniędzy przekazywała potrzebującym, organizacja, która zgarnia większość dla siebie raczej nie będzie najbardziej zachęcającą dla klientów. A nawet jeżeli będzie to ich decyzja by powierzyć jej pieniądze mimo to i nie powinieneś mieć żadnego prawa, by im te pieniądze siłą zabrać i ulokować gdzie indziej. Albo lepiej, samemu założyć nową organizację i czerp z niej mniej korzyści finansowych niż konkurencja, mniejszy dochód z jednej złotówki dla Ciebie spowoduje, że będziesz miał więcej złotówek, z których możesz czerpać dochód i niewykluczone, że wyrzucisz z rynku nieuczciwe organizacje. No i jasne, że największe organizacje charytatywne nie zbierają tyle co państwo. Państwo nie pyta o zdanie, przychodzi, zabiera Twoją własność i w razie jakbyś stawiał opór wsadza Cię do więzienia, gdybym chodził z bronią od domu od domu też bym zebrał więcej, niż Ty chodząc z najsłuszniejszą (w Twoim mniemaniu) ze spraw. Zresztą i tak nie te przesłanki są najważniejsze - najważniejsze, że nie masz prawa przemocą decydować na co mam wydać swoje pieniądze. Jeżeli uważasz inaczej to napisz to wprost, ale nie szukaj usprawiedliwień dla takiej moralności w efektywności pieniędzy zebranych z rabunku z bronią w ręku.

 

 

Jest kraj, gdzie sędziowie są wybierani przez ludzi, czyli mniej więcej podobnie byłoby na wolnym rynku (bo sądy sądziłby tak by mieć jak najwięcej klientów). Czym to skutkuje? Wydawaniem znacznie surowszych wyroków w okresie zbliżonym do terminu decydującym o wyborze na kolejną kadencję, czy 19 miejscu w rankingu jakości prawa z najgorszymi notami za prawo cywilne i karne - czyli tam gdzie sędziowie są wybierani przez lud. Sąd ma być sprawiedliwy, a nie kierować się "rachunkiem ekonomicznym". W dzielnicy jakiś rednecków zapewne najlepszy ekonomicznie byłby wyrok skazujący za homoseksualizm, co nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.

Tylko nie jest to libertariański sposób, bo nie ma miejsca dla demokracji w wolnym świecie (chyba, że wszystkie podmioty godzą się na pomysł większości). Sędziów zatrudniałyby firmy sądownicze. Uważasz, że jakiś sąd jest za surowy? Zwróć się do innego. Na drodze wolnorynkowej prywatne sądy wydające najsprawiedliwsze wyroki będą miały najwięcej klientów, bo opłacając sąd klient płaci za sprawiedliwy osąd - na tym polega praca sędziego. Jeżeli płaci za najsurowszy sąd to taki sąd w jego opinii jest sprawiedliwy, czyli dalej płaci za najsprawiedliwszy osąd. Pamiętaj, że nie masz żadnego monopolu na opinie o sprawiedliwości, to jest kolejne piękno wolnego świata - nie możesz zabić 6 tryliardów Żydów bo wydaje Ci się to sprawiedliwe. No i nie możesz skazać homoseksualisty tak długo, jak nie rucha Ciebie w dupę bez Twojego pozwolenia, nie ma agresji to nie ma prawa do wszczęcia agresji wobec Ciebie. Jeżeli jakiś sąd będzie wykonywał wyroki jawnie niesprawiedliwe spotka się to z ostracyzmem innych sądów i np. bojkotem agencji ochrony (zmotywowanych przez konkurencyjne sądy dla tego niesprawiedliwego) - jest to ten sam piękny samoregulujący mechanizm co w każdej innej skali, różni się tylko liczba trybów. Wtedy taki sąd zwyczajnie splajtuje, bo kto zapłaci za sąd, który nie może egzekwować swoich wyroków? System sądowniczy niestety nigdy nie będzie sprawiedliwy i wątpię, że za taki ktokolwiek może uważać system, który jest obecnie. Tak będzie dopóki arbitrażu nie będzie dało się dokonać zawsze na podstawie obiektywnej oceny obiektywnych, najlepiej kwantowalnych faktów. Niestety zostaje nam szukanie mniejszego zła. Zresztą ciekaw jestem ile jest teraz sporów, które byłyby traktowane jako te godne arbitrażu w wolnym świecie, a ile pracy sądy poświęcają np. biorącym narkotyki, handlującymi papierosami z przemytu itp.

 

 

Jak widać stać skoro rząd nie splajtował.
Od razu rzucę linkiem do tekstu nt. zadłużenia rządu i popularnych mitów na ten temat https://www.gmo.com/...d-delusions.pdf

 

Jakbyś mógł mi wytłumaczyć to prostszym językiem byłbym wdzięczny, ale jestem w stanie zaakceptować, że rozsądne dodrukowywanie pieniędzy nie powoduje inflacji (chyba, że powoduje proporcjonalnie małą inflację, ale chyba nie taka jest teza w Twoim linku o ile dobrze rozumiem). Zresztą, tak jak pisałem, jestem zwolennikiem wolnego świata z pobudek ideowych - nie roszczę sobie prawa rządzenia przemocą innymi ludźmi. Jeżeli rządowy interwencjonizm nie powoduje negatywnego skutku dla ekonomii (może Vami będzie Ci umiał odpowiedzieć inaczej niż ja swoją białą flagą jeszcze przed rozpoczęciem walki) to jest to jeden argument mniej w talii utylitarystycznych kart, przyznaję.

No ale rządy jednak plajtują. Wiadomo, że nie dzieję się to z dnia na dzień i nie jest to takie proste, bo upadek 'kraju' nie leży w niczyim interesie. Ale w pewnym momencie długi muszą sięgnąć poziomu, w którym w większym interesie będzie wyegzekwowanie zadłużenia niż sztuczne utrzymywanie jakiejś jednostki gospodarczej przy życiu. Problemu niegospodarności złego rządu nie ma, gdy nie ma rządu.

 

 

 

A tu już sprowadzamy się do zero-jedynkowych twierdzeń. Usługi rządowe z reguły są dużo TAŃSZE (dla dowodu - najdroższe usługi medyczne są w USA, czy Szwajcarii, czyli w najbardziej wolnorynkowych systemach, a wcale nie mają wyższej jakości niż w socjalistycznych krajach Europy Zachodniej, podawany przez wolnorynkowców Singapur z libertarianizmem nie ma wiele wspólnego ze swoim obowiązkiem składkowania, czy państwowymi szpitalami). Dla innego dowodu - gdzie jest najdroższa edukacja wyższa? W USA. Gdzie jeszcze jest astronomicznie wyższa niż w krajach regionu? W Chile. Może to mieć coś wspólnego z tym, że jest całkowicie prywatna. I ta, wiem, "rządowe regulacje" i "rządowe kredyty", w Chile była astronomicznie droga przed kredytami studenckimi fundowanymi przez rząd, a Pinochet zdaje się żadnych regulacji nie wprowadzał. Jak wyglądają koszta w "państwowych molochach"? Weźmy nawet nasz ZUS i NFZ, czyli organizacje, które nie są liderami państwowych instytucji na świecie. Ich wydatki na administracje wynoszą kilka %, dla porównania w prywatnych firmach jest ok. 10 razy tyle.

Czyli ZUS jednak wypłaci mi emeryturę za te kilkadziesiąt lat czy nie? Dodajmy, że to ten sam ZUS, który bezkarnie złamał umowę z milionami obywateli na temat tego ile mają pracować. No ale jest państwo, więc jak się nie podoba to masz pecha, dlatego równie dobrze można na takie złamanie umowy powiedzieć oj tam oj tam. Wolny rynek gwarantuje, że wyklaruje się w końcu najskuteczniejsza organizacja ubezpieczeniowa, bo będzie organizacją najtańszą i jednocześnie oferującą najwyższą emeryturę (ofc nie w formie monopolu, bo szybko ktoś zauważy, że może robić to samo co ta najlepsza firma, i tak dalej i tak dalej). Czy obniżą koszty biurokracji czy nie mnie nie interesuje - efektem musi być najwydajniejszy system emerytalny jaki jest możliwy. Jeżeli emerytura będzie niższa niż przez ZUS oznaczać to będzie tylko, że przynajmniej ją otrzymam. No chyba, że już teraz obecne publiczne zakłady ubezpieczeniowe są najwydajniejsze - w takim razie super, będę miał to samo tylko bez niewolniczego aspektu . Nie ma żadnej magii za tymi z rządowych instytucji, które są wydajne, ostatecznie jest to tylko rozporządzanie naszymi pieniędzmi.

Usługi medyczne to inna sprawa, bo z całą pewnością potrzebowalibyśmy ich znacznie mniej gdyby nie kochane rządowe dbanie o wyższe dobro i zezwalanie przedsiębiorstwom na trucie naszych płuc, ale to rozmowa na inny dzień. Z punktu widzenia fiskalnego jest to jak zwykle wina istnienia monopolisty, który mówi kto ma mi udzielić porady z zakresu medycyny, jakie leki mogą być kupowane lub jakie nie (i ofc za czyim pozwoleniem). Zresztą ten sam mechanizm działa w dowolnej gałęzi, nie ma nic co czyni gałąź medyczną, edukacyjną czy związaną z ochroną inną niż gałąź górnictwa, lotów w kosmos czy instruktorów tańca jeżeli chodzi o prawa ekonomiczne - monopolista zawsze musi doprowadzić do zepsucia rynku, a rząd jest najpodlejszym monopolistą, bo ludzie są wobec niego całkowicie bezradni. Wydaje mi się, że tutaj jest wyjaśnione dokładnie jak regulacje wpływają na ceny.

Zanim ktoś zacznie wszczynać panikę, że jak to leki bez atestu w aptekach szybko dodam, że jeżeli nikt nie zakazuje zażywania tylko leków, które będą nawet bardziej restrykcyjnie zatwierdzone niż obecnie (rynek farmaceutyczny jest zepsuty do cna właśnie dzięki szachowaniu ciemnego ludu strachem). Jeżeli będę chciał się leczyć u jakiegoś kolesia, który twierdzi, że potrafi mnie uleczyć tańcem to do niego pójdę. Jego skuteczność zdeterminuje jak wielu za mną podąży, nie ciężko się domyśleć, że w przypadku choroby jednostka zwróci się do lekarza, którego metody są skuteczne. Skoro więc skuteczność w leczeniu chorób jest czynnikiem, który spowoduje, że ktoś zarobi więcej lecząc to wiadomo jak tutaj zadziała naturalny samoregulujący mechanizm. Porady w wolnym świecie również dalej będzie można u dokładnie tak samo wykształconego lekarza jak dotychczas, dokładnie tak samo, jak dalej będzie można być częścią dokładnie tego samego systemu medycznego. Jedyne co się zmieni to to, że system ten nie będzie mógł pozyskiwać pieniędzy kradnąc i nie będzie mógł zabronić działać innemu systemowi. A skoro celem systemu medycznego jest kosztowo najefektywniejsze leczenie pacjenta to wiadomo, jaki system medyczny zarobi najwięcej, itd.

Także jeżeli ktoś dalej potrzebuje opiekuna - droga wolna, tylko jeżeli ja zechcę sam iść do apteki i kupić antybiotyk bo mam anginę to nie zabraniajcie mi tego wtrącając mnie w wasz idiotyczny system, w którym nie mogę stosować się do mojej wiedzy, bo opiekun traktuje mnie jak idiotę/dziecko. Konsekwencje mojej głupiej decyzji będą tylko moje, tak jak obecnie konsekwencje decyzji w moim imieniu rządu są tylko moje. Bardzo łatwo podejmuje się decyzje, kiedy ktoś inny będzie musiał ponosić ich konsekwencje, zwłaszcza ktoś, kogo nie znamy.

[kacpergawlo]

Ja nie chce zabraniać dotowania fundacji charytatywnych. Zwracam jedynie uwagę, że są wysoce nieefektywne i nie mają najmniejszych szans zastąpić państwowych instytucji i odnotować choćby namiastkę ich skuteczności.

 

AD sądy. W tym problem, że ten "system demokratyczny" ma wiele wspólnego z wolnorynkowym. Sądom zależałoby na jak największej ilości klientów, więc dopasowywałby się do oczekiwań większości. Dodatkowo sądownictwo jest o tyle wyjątkowym "dobrem", że dotyczy obu stron. To nie jest jak z zepsutym jedzeniem, gdzie otruć możesz najwyżej siebie - tu kwestia dotyczy również "sądzonego". Podejrzewam, że eksperci tworzący wspomniany przeze mnie ranking jednak dysponują odpowiednimi kryteriami i znają się na tym bardziej niż ja czy Ty i jak widać te amerykańskie sądy wypadły tragicznie. Generalnie po to cywilizacja wykształciła role sędziego by uniknąć realizacji "woli motłochu" i wszelkiego rodzajów linczu: system, w którym pensja sędziego bezpośrednio zależy od tego jak jego wyroki spodobają się tłumowi jest obrzydliwy i równie dobrze możemy zezwolić na linczowanie. W końcu Bóg pozna swoich. Bo co się dzieje jeśli ktoś pozwie mnie do sądu A, ale ja będę chciał się sądzić w sądzie B i one w żaden sposób nie znajdą konsensusu? W "realu" zdecyduje zapewne to kto ma silniejsze PAO pod sobą, a chyba nie o to chodzi.

 

A jeśli twierdzisz, że nie ma "obiektywnych moralności" i nikomu nie można siłą narzucać swojej to może wedle czyjejś moralności prawa własności nie mają żadnego znaczenia (jak w większości koczowniczych kultur np.) i będzie chciał sobie wynieść Twój telewizor. Też nie będziesz miał prawa narzucić mu swojej moralności?

 

 

No ale rządy jednak plajtują.

No złe plajtują, rozsądne nie platują. Grecja splajtowała, ale Japonia pomimo znacznego długu nie splajtuje. Tak jak z firmami, dobre przetrwają, złe plajtują. Bardziej chodziło mi o brak popełniania często spotykanych błędów (typu każde dziecko przychodzi w Polsce na świat z XYZ zł długu etc.) a propos długu państw.

 

Czyli ZUS jednak wypłaci mi emeryturę za te kilkadziesiąt lat czy nie?

Wedle symulacji ZUS-u oczywiście wypłaci. Czy uznasz ją za wysoką to inna sprawa. Póki co jednak nie zdarza się by ktoś wpłacił więcej niż wypłacił zakładając, że dożył przeciętnego wieku. Dodatkowo polski system emerytalny raczej nie jest w czołówce europejskiej. Spojrzałbym raczej na kwestie emerytalne w bogatych krajach zachodnich, obierek tam raczej nie dostają. Za to w Chile 2/3 ludzi (piszę z pamięci, w każdym razie horrendalny procent) nie dostawało praw do żadnych emerytur, bo ich fundusze splajtowały, zdefraudowały pieniądze, bądź emeryt wpłacił za mało składek by otrzymać cokolwiek. Problem z racjonalnym wyborem takiego funduszu jest taki, że ciężko estymować jego sytuację na kilkadziesiąt lat do przodu, a nie każdy zna się na inwestycjach.

 

AD system zdrowia: no to jednak dziwi mnie, że państwowe, marnotrawne molochy jakoś zawsze dużo lepiej potrafią się dostosować i jakoś zawsze te prywatne są droższe.

[Vami]

 

Ok, tylko Twój pogląd mówiący, że ludzie muszą iść na kompromisy w celu unikania barbarzyństwa wymaga użycia przez Ciebie barbarzyńskiego argumentu siły, czego cały czas nie wspominasz, bo zapewne wiesz jakie konotacje to za sobą niesie (ad hitlerum).

Do Vamiego już nie będę się odnosił, bo pisze to samo od lat (kiedyś bał się takiej sytuacji nazywając ją zwapnieniem mózgu, teraz bodajże się przekonfigurował i nazywa to stabilnością czy jakoś tak), nie rozumiem jednak sugestii, że ja niby chcę strzelać do Murzynów uciekających moim skradzionym autem

 

Możesz bliżej?

 

Co do strzelania - niczego nie sugerowałem. Napisałem tylko co wynika z logicznej konsekwencji.

[Feanor]

No nie podam Ci linka, bo to Marynia była z czasów jej kasowania. Zapamiętałem ten cytat z prozaicznego powodu: ja też tam byłem jakoś w kontekście No i wyraziłeś się, że ewolucja poglądów świadczy o, nie pamiętam dokładnie, czymś w rodzaju świeżości, kreatywności umysłu A umysł, w którym od wielu lat jest idea jedna i ta sama to umysł zwapniały (czy coś w tym rodzaju; między innymi i ja taki mam ). To nie uwaga wobec Ciebie ofensywna, tak po prostu sobie to skojarzyłem, taki paradoksik, Twoja obecna niezmienność też w tym sensie się w Twoją zmienność wpasowuje

 

A co do tych Murzynów: no przecież wyraźnie piszę, że ja bym za jabłka nie strzelał, do Murzynów również I że imho nikt nie powinien. Bo dla mnie prawo własności nie jest najwyższą wartością. Ostatecznie jestem katolikiem. Wiesz, to ta konfesja z Mesjaszem zachęcającym do płacenia podatków ;)

[Vami]

Spoko - wiem już o co chodzi. Ja nie przestaję sobie zadawać pytań. O to mi chodziło. Żeby nie przestawać kwestionować wszystkiego. Tyle że na wszystkie moje wątpliwości póki co etyka libertariańska znajduje odpowiedź

 

Dalej w moim poście zawarłem tezę, że prawo własności jest pierwotne wobec wszystkich innych praw. I cieszę się, że przyrównujesz poborców podatkowych do gangsterów-złodziei samochodów! Progres ;)

[Gabe]

Porady w wolnym świecie również dalej będzie można u dokładnie tak samo wykształconego lekarza jak dotychczas, dokładnie tak samo, jak dalej będzie można być częścią dokładnie tego samego systemu medycznego. Jedyne co się zmieni to to, że system ten nie będzie mógł pozyskiwać pieniędzy kradnąc i nie będzie mógł zabronić działać innemu systemowi. A skoro celem systemu medycznego jest kosztowo najefektywniejsze leczenie pacjenta to wiadomo, jaki system medyczny zarobi najwięcej, itd.

 

 

A co ze znachorami, leczącymi głodówkami, raka herbatą z huby, czy praktyki zielarskie, opierające się na co prawda sprawdzonej wiedzy naturalnej medycyny, ale nie biorące pod uwagę, że niektórzy mogą być nadwrażliwi na standardową dawkę, lub uczuleni na któryś składnik? Dużo z tych rzeczy działa i cieszy się nawet dużą estymą wśród ludzi, ale są również niebezpieczne dla życia. Trzeba pozwolić na istnienie takich praktyk bez żadnych ograniczeń, bo to ludzie mają mieć swobodny wybór?

 

BTW - jeszcze wczoraj czytałem o kilkumiesięcznym dziecku w Australii, które cudem uniknęło śmierci podczas "nastawiania" przez kręgarza z powodu kręczu szyi (zabrakło kilku milimetrów do przerwania rdzenia, skończyło się tylko na złamaniu kręgu). O nastawianiu dziecięcych karków słyszałem też wielokrotnie w Polsce, najczęściej przez szeptunki bez żadnego przygotowania medycznego. Nie uważam, że dla tego typu praktyk jest miejsce w XXI wieku, kiedy jest rozsądna alternatywa - fizjoterapeuci z wykształceniem medycznym, którzy potrafią zrobić to samo, ale mają pełną świadomość tego, co robią. Ba, uważam, że skoro niesie to za sobą tak wysokie ryzyko śmierci bądź uszkodzenia ciała, powinno to być zabronione, albo mocno kontrolowane.

 

I gdzieś mam, że jest to ograniczanie ludziom wolności wyboru, bo w mojej hierarchii etycznej życie > wolność (a obie te rzeczy są bardzo wysoko na drabinie).

[jmk]

Punkcja ledzwiowa tez czasem konczy sie kalectwem. Wypadki w szpitalu tez. Ja mialem glupia tomografie, wlewali mi kontrast, nie szlo kilku wkluciach, wiec zrobili na.sile, na moje info, ze boli odp.ze troche musi, bolalo jak.cholera, pekla zyla i kontrast wylal sie do mnie, lape mialem wieksza niz.Pudzian ;) A jak mi wycinali cos tam.z pachwiny do badania to naruszyli sciegna i kilkdni nie moglem chodzic. Glupoty niby ale.na.wlasnej skorze sie przekonalem o pomylkach, nie wspominam moich lekarzy rodzinnych, ktorzy nawet nie.probowali mnie.diagnozowac tyle.lat.

 

Roznica miedzy Wami jest taka:

Libertarianie maja swoj.utopie i wg ich pogldow: tak bedzie, tak ludzie beda sie zachowywac. I ciezko z tym wyobrazeniem dyskutowac, natomiast druga stronprzeklada ich pomysly na dzisiejsze warunki i wskazuje co nie pasuje, a przeciez nie.ma.prawa wlasni.pasowac.pojedynczy element do innej ukladanki.

[Gabe]

Nie przeczę, że pomyłki lekarskie się zdarzają, czy że służba medyczna w Polsce jest dobra. Ja jedynie uważam, że takimi wrażliwymi sprawami jak życie człowieka, powinny się zajmować osoby o określonym poziomie kompetencji, żeby ryzyko nieszczęśliwego wypadku zminimalizować.

 

 

Roznica miedzy Wami jest taka:
Libertarianie maja swoj.utopie i wg ich pogldow: tak bedzie, tak ludzie beda sie zachowywac. I ciezko z tym wyobrazeniem dyskutowac, natomiast druga stronprzeklada ich pomysly na dzisiejsze warunki i wskazuje co nie pasuje, a przeciez nie.ma.prawa wlasni.pasowac.pojedynczy element do innej ukladanki.

 

Ależ oczywiście - wizja libertariańska to utopia, mogąca mieć miejsce, i raczej pewne szanse powodzenia, jeśli zdecydowana większość populacji byłaby libertarianami. A tak nie jest, i raczej prędko nie będzie, a póki nie jest, możliwe są jedynie kompromisy. Z tego co jednak widzę po wypowiedziach Vamiego i Hawkeye'a, kompromisy ich nie interesują.