Polityka wewnętrzna

[Feanor]

Przecież taki pięciolatek jest niesamodzielny. Jak mu ojciec powie, że ma się uczyć i koniec, to on się będzie jakoś tam uczył. Czy tego chce, czy nie chce. Bo na karnym jeżyku będzie siedział. Bo nie dostanie zabawek. Bo koniec z tv. To jest takie same niewolnictwo jak to, gdy narzucasz wolę pięciolatkowi klapsem. No błagam, przecież elementarz Zdarzało się, że po wojnie secesyjnej niewolnicy nie chcieli przestawać być niewolnikami, bo nie byli w stanie żyć samodzielnie, zupełnie jak dzieci. Niewolnik nie musi być zmuszany do niewolnictwa przez bat. Nawiasem mówiąc, rodzice robiący takiemu pięciolatkowi ciche dni za nieposłuszeństwo będą dla niego traumą podobną do tej po klapsie. Ale ok, widzę już, że żyjesz w never-never landzie imho oczywiście

[kacpergawlo]

Używając takich definicji dojdziesz do tego, że rodzic nie ma prawa przetransportować siłą 3-letniego dziecka do wózka, jeśli się rozbeczy w sklepie i zdecyduje pozostać w nim na zawsze, bo jest to agresja na dziecku. Nie trzeba wiele tłumaczyć jak skrajnym jest to absurdem.

 

No i nie wiem, które społeczeństwo ma więcej wspólnego z wolnością. Społeczeństwo A z prywatną edukacją i brakiem obowiązku szkolnego utwardzające społeczne podziały i zmniejszające mobilność społeczną, ergo związujące pozycje materialną i społeczną dziecka z pozycją rodzica, czy może społeczeństwo B łamiące wolność do nie edukowania dziecka, ale dające ów dziecku znacznie większe możliwości pokierowania swoja pozycją społeczną i uniezależnienie jej od rodziców. Dla mnie mimo wszystko jednak B, gdzie kosztem ograniczenia jakiś swobód tak naprawdę znaczna część społeczeństwa zyskuje szanse na poprawę/pogorszenie swojej sytuacji, niż w A, gdzie biedni owszem, mają pełną wolność tylko zaczynają się kilkuset tonową kotwicą przytwierdzoną do pleców.

 

Przy poglądach A należy być oczywiście wrogiem przymusowych szczepień i cierpieć na dawno niewidziane choroby by ratować "wolność" nieszczepiących się etc. co znów jest kolejnym absurdem.

[Hawkeye]

Chyba nie do końca rozumiesz czym jest absurd. Absurdem jest wojowanie o wolność słowa a jednoczesne zakazywanie np. negowania holocaustu. Albo uważanie się za wolnościowca, a jednocześnie popieranie przymusowego wezwania na świadka albo jakichkolwiek niedobrowolnych podatków (nie wiem nawet czy nie jest to oksymoron). Libertarianizm jest dokładnym zaprzeczeniem absurdu, bo jest cudownie logiczny, nie trzeba się bardzo wysilać by to dostrzec. Jeszcze żeby dolać oliwy dodam, że rodzic nie ma żadnego obowiązku opiekować się dzieckiem. Nie jest bezprawnym pozostawienie go samemu sobie. Jest to moralnie naganne, chore i nieludzkie, ale nie bezprawne, gdyż zmuszenie rodzica do opieki nad dzieckiem jest aktem agresji wobec niego. Musi działać tu ten sam mechanizm, który działałby u przykładowego naukowca, który stworzył dziecko w probówce - on też nie jest do niczego względem niego zobligowany. Nie macie prawa narzucać swojej moralności innym, nieważne jak święte zasady za nimi idą. Możecie odmówić sprzedaży chleba takiej osobie, możecie odmówić mu wstępu na wasz teren/waszą ulicę, mało tego, macie pełne prawo namawiać innych właścicieli ulic, by nie wpuszczali na swój teren takiego rodzica. Ale rodzic nie dokonuje aktu agresji, który pozbawiałby go prawa do nieagresji.

Natomiast transport 3 latka siłą do wózka jest słabym przykładem, nie ma tam szkody dla dziecka o ile jednocześnie jej mu nie zadasz (czy to zrobiłeś może ocenić sąd, jeżeli ktoś Cię do niego poda). W sytuacji gdy mu ją zadasz jest to tak samo sprzecznie z prawem jak ma to miejsce obecnie, więc zakładam, że sprawa jest jasna. Każda istota ludzka rodzi się z naturalnymi prawami, prawem do życia i wolności. Jedynym logicznym wyjściem jest przyznawanie tych praw wszystkim ludziom, bez względu na wiek. Inaczej trzeba rozgraniczać do kiedy ludzie są podludźmi, a to jest niewykonalne, bo nie jest to przekraczalna granica fizyczna, nie da się jej nakreślić i nie powinno się tego robić, prawo musi być równe dla wszystkich. Odbieranie tych praw dzieciom w imię bezrozumnego altruizmu jest podłe.

Przykład o społeczeństwach jest bardzo piękny, ale błędny, bo zdajesz się nie wiedzieć czym jest wolność. Najprościej mówiąc wolność to odwrotność niewolnictwa, można być albo wolnym albo zniewolonym, z nawet czysto logicznego punktu widzenia nie ma tu miejsca na odcienie szarości. Tak więc jeżeli jakieś społeczeństwo jest zmuszane do nauki to jest to społeczeństwo zniewolone. I w ogóle społeczeństwo to tylko słowo dla określania pewnej grupy ludzi na pewnym obszarze, społeczeństwo nie ma ani ciała ani umysłu, więc społeczeństwo nie ma żadnych praw. Prawo przysługuje tylko jednostkom.

 

Przecież taki pięciolatek jest niesamodzielny. Jak mu ojciec powie, że ma się uczyć i koniec, to on się będzie jakoś tam uczył. Czy tego chce, czy nie chce. Bo na karnym jeżyku będzie siedział. Bo nie dostanie zabawek. Bo koniec z tv. To jest takie same niewolnictwo jak to, gdy narzucasz wolę pięciolatkowi klapsem. No błagam, przecież elementarz Zdarzało się, że po wojnie secesyjnej niewolnicy nie chcieli przestawać być niewolnikami, bo nie byli w stanie żyć samodzielnie, zupełnie jak dzieci. Niewolnik nie musi być zmuszany do niewolnictwa przez bat. Nawiasem mówiąc, rodzice robiący takiemu pięciolatkowi ciche dni za nieposłuszeństwo będą dla niego traumą podobną do tej po klapsie. Ale ok, widzę już, że żyjesz w never-never landzie imho oczywiście

Widzisz nie, bo w każdej chwili takie dziecko może odejść, oczywiście jeżeli jest za małe to tego nie zrobi, ale obecnie też to nie prawo powstrzymuje dzieci przed ucieczką. Nie jest w żaden sposób "przypisane" do danego mieszkania czy rodziców, ma wolność przemieszczania się, więc ma wybór. Filozoficzne debatowanie nad tym czym jest wolność (to odnosi się też do postu kacergawla) i czy osoba, która nie umie czytać jest naprawdę wolna jest zupełnie czymś innym, niż prawo do bycia wolnym. A z wolnością w parze musi iść także prawo do wybrania zniewolenia, tylko wybrane niewolnictwo nie jest niewolnictwem, czyż nie? Dlaczego uważasz, że masz prawo decydować co dla kogoś jest lepsze? Jeżeli były niewolnik zdecyduje, że nie nadaje się do życia poza swoją plantacją i zdecyduje się tam wrócić to jest to jego wolny wybór ergo nie jest już niewolnikiem, i nie masz żadnego prawa, nieważne jak bardzo pomocny chcesz się poczuć, mu tego zabronić. Wolność to także prawo do podejmowania złych decyzji, wiele osób zdaje się o tym nie pamiętać. Chcesz nakierowywać ludzi na dobre decyzje? Brawo, ale nie myśl przez chwile, że masz monopol na prawdę i szlachetnie zmuszać kogokolwiek do czegokolwiek. Zabronienie niewolnikowi powrotu na jego plantację sprawia, że z wolnego człowieka staje się ponownie człowiekiem zniewolonym, nieważne jak łaskawy nowy pan by nie był. Do złośliwego ostatniego zdania nie czuję w obowiązku się odnosić, przykro mi, że musisz się do tego uciekać.

[Feanor]

Trzeba było od razu napisać, że jesteś już pełnym libertarianinem, z człowiekiem religijnym o religii nie podyskutujesz eot

Ale tak btw, to naprawdę nie była złośliwość, po prostu sugerowanie, że pięciolatek ma jakiś wybór to jednorożce i kucyki Ale ok, żyj w tym swoim nierealnym i nienaturalnym paradygmacie, jestem ostatnim, który oskarży go o wewnętrzną nielogiczność. Ja jednak paradygmaty, które zezwalają na porzucanie dzieci lub strzelanie do bachora kradnącego Ci jabłka po prostu odrzucam.

[Vami]

Tak tylko napomknę, że w Sudbury Valley School już czterolatki decydują O WSZYSTKIM, włącznie z programem własnego nauczania. I od małego uczą się ponosić konsekwencje.

[klinsmann]

Tak tylko napomknę, że w Sudbury Valley School już czterolatki decydują O WSZYSTKIM, włącznie z programem własnego nauczania. I od małego uczą się ponosić konsekwencje.

nie bardzo mam czas czytać co wyżej, ale taki 4 latek w mojej ocenie jednak jest mega nieświadom ponoszonych konsekwencji, w mojej ocenie to rodzice są po to aby dać mu kilka alternatyw, ocenić jak się rozwija, jak sobie z czym radzi(w tym konsultując to z pedagogami) i potem jak dzieciak jest troche świadom to powinien sam próbować sił w zajęciach dodatkowych, ukierunkowaniu się na human/mat, no ale to nie etap 4 latka tylko nie wiem 10-12 lat ?

[Feanor]

Tak tylko napomknę, że kiedyś cała krucjata złożona była z dzieci. I co z tego?

[kacpergawlo]

 

Nie jest bezprawnym pozostawienie go samemu sobie.

No i właśnie tu mylisz pojęcia. Oczywiście, że jest bezprawnym we wszystkich krajach, które takie prawo ustanowiły (czyli prawie wszędzie). Libertarianie nie stanowią prawa i ich osobiste poglądy na ten temat mają mało do rzeczy.

 

Byłaby to niekonsekwencja, gdybym przyjmował i zgadzał się z libertariańskimi aksjomatami. Niestety uważam je za bzdurę, więc żadnej nielogiczności nie ma. Wymagasz od ludzi by byli kapłanami jakiś poglądów nie licząc się z ich konsekwencjami, co dla mnie nie jest zbyt logiczne. Władza państwowa o tyle nie jest i nie może być nazywana niewolniczą, że możesz w każdym momencie zrezygnować z przestrzegania jej zasad i wyprowadzić się gdzie indziej - przy relacji niewolnik-pan niewolnik takiego wyboru nie ma.

 

W zasadzie to nie rozumiem też jaką różnicą jest jakie będzie źródło zakazu - jeśli państwo zakaże głodzenia dzieci to agresja, a jeśli przegłosuje to wspólnota mieszkaniowa już po tym jak się tam wprowadzę to wszystko ok?

 

nie ma tam szkody dla dziecka o ile jednocześnie jej mu nie zadasz

Wedle Twojej logiki nie musi być żadnej szkody dla człowieka by coś uznać za agresję. 3-latek chciał pozostać w sklepie dopóki nie dostanie zabawki, zabawki nie dostał a i tak siłą został usunięty ze sklepu - wedle wcześniejszego rozumowania niechybnie była to agresja. Wedle takiego pojmowania libertariańskich aksjomatów to ów 3-latek mógłby podjąć suwerenną decyzję o ucieczece z domu i nikt nie mógłby go powstrzymać czymś innym nie próbą przekonania. Każdy kto miał do czynienia z 3-latkami uzna to za absurd. Zwyczajnie układanie prawa w sposób legalizujący głodzenie dzieci, strzelanie do dzieci, strzelanie do kogokolwiek kto przekroczył próg twojego domu nawet jeśli był to listonosz w biały dzień, czy oddawanie się biednych w realne niewolnictwo jest system nieludzkim i obrzydliwym.

 

Filozoficzne debatowanie nad tym czym jest wolność (to odnosi się też do postu kacergawla) i czy osoba, która nie umie czytać jest naprawdę wolna jest zupełnie czymś innym, niż prawo do bycia wolnym

I to filozoficzne debatowanie jest clue dyskusji, bo libertarianie roszczą sobie prawo do jedynej definicji wolności. Tylko to jest wolność z cyklu, iż obecnie nie ma żadnego, oficjalnego zakazu zabraniającego teleportowanie się na Jowisza, co nie znaczy, że mogę to zrobić. Super, że 3-latek będzie miał swobodę podróżowania, decydowania o sobie etc. skoro to nic nie znacząca mrzonka i najwyżej może sobie zdecydować o śmierci na śmietniku. Tak samo fajnie, że wszyscy uzyskają wolność do odziedziczenia majątku i pozycji społecznej po rodzicach z prawie zerowymi szansami na jej zmianę - bo w końcu 15-letni analfabeta, nie leczony na nic do tego czasu ma jakiś nikły ułamek procenta zostać herosem, podróżować po całym świecie i robić co tylko zechce. Ważne, że przynajmniej nie jest niewolnikiem i może to zrobić. Świat ma trochę więcej barier niż tylko bat nad głową, a w ostateczności każde społeczeństwo dąży do wypracowania zasad w nim panujących, bo każdy człowiek wyżej ceni brak zagłodzonych noworodków, nad jakąś wyrodną definicję wolności.

 

No i moim zdaniem to wolność bardziej pasuje do realnej swobody działań, a nie czysto wirtualnej i więcej swobody jest w społeczeństwie (nie, społeczeństwo to nie tylko grupa ludzi mieszkających niedaleko siebie, ale i ich wzajemny wpływ na siebie czy instytucje, które tworzą) zapewniającym podstawowe sprawy wszystkim jej członkom, nieżależnie od tego czy mieli pecha urodzić się w ubogiej rodzinie.

[Hajd]

Tak tylko napomknę, że w Sudbury Valley School już czterolatki decydują O WSZYSTKIM, włącznie z programem własnego nauczania. I od małego uczą się ponosić konsekwencje.

Od kiedy to funkcjonuje?

[Feanor]

 

Tak tylko napomknę, że w Sudbury Valley School już czterolatki decydują O WSZYSTKIM, włącznie z programem własnego nauczania. I od małego uczą się ponosić konsekwencje.

Od kiedy to funkcjonuje?

 

Od 1968 (znamienne ): https://en.wikipedia.org/wiki/Sudbury_Valley_School.

[Hawkeye]

Trzeba było od razu napisać, że jesteś już pełnym libertarianinem, z człowiekiem religijnym o religii nie podyskutujesz eot

Ale tak btw, to naprawdę nie była złośliwość, po prostu sugerowanie, że pięciolatek ma jakiś wybór to jednorożce i kucyki Ale ok, żyj w tym swoim nierealnym i nienaturalnym paradygmacie, jestem ostatnim, który oskarży go o wewnętrzną nielogiczność. Ja jednak paradygmaty, które zezwalają na porzucanie dzieci lub strzelanie do bachora kradnącego Ci jabłka po prostu odrzucam.

Jakimi poglądami religijnymi , jeżeli religijnym jest sądzić, że każda jednostka jest 'święta' to tak, wtedy jestem religijny, ale chyba oboje wiemy, że nie do końca tym jest religia. Korekcji też wymaga przykra insynuacja, jaką jest mówienie, że w wolnym świecie można strzelać do dziecka kradnącego jabłko. To tylko pokazuje, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz i nawet nie próbujesz tego zrozumieć, zamykasz swój umysł krzykliwym hasłem "DZIECI BEDA ZABIJANE" (lol), bo przecież jak nie możesz zmuszać pod groźbą użycia siły innych do swoich racji to świat się zawali, będą wojny (dla nagrania, wolny świat jest w zasadzie gwarantem braku wojen, a przynajmniej czynnikiem pomniejszający to zagrożenie o rzędy wielkości, przynajmniej w takiej skali w jakiej są one obecnie), dzieci będą niepiśmienne i każda kopalnia o zaostrzonym rygorze, zatrudniała będzie te celowo nieuczone pisma dzieci (żeby mogły być, jak próbujesz insynuować 'wolnymi niewolnikami').

Z moralnego punktu widzenia pełna wolność jednostki nie może podlegać żadnej dyskusji bez popierania niewolnictwa, na końcu jest to tak proste. Ostatecznie w dyskusji trzeba dojść do punktu, w którym albo podważa się to, że każda jednostka ma prawo do wolności, nieagresji i własności, albo nie. Oczywiście jest idea komunizmu, czyli każdy jest właścicielem wszystkiego i ja należę do wszystkich tak jak wszyscy należą do mnie, ale nikogo o komunizm raczej nie posądzam, założenie, że istota ludzka należy do innych istot ludzkich jest fundamentalnie głupie.

Nie będę tutaj przekopiowywał (więcej) książek o ideach wolności, skoro dochodzimy do eote punktu, więc tylko jedną zalinkuję, link , btw jeżeli ktoś ma inne ciekawe lektury dotyczące wolności, również krytykujące tę ideę, linkujcie śmiało, chętnie zapoznam się z rzetelną krytyką. Bo przecież historia ludzkości chyba nie zna przypadku kogoś kto zmienił swoje zdanie podczas dyskusji, więc na to nawet nie liczę ;).

 

 

No i właśnie tu mylisz pojęcia. Oczywiście, że jest bezprawnym we wszystkich krajach, które takie prawo ustanowiły (czyli prawie wszędzie). Libertarianie nie stanowią prawa i ich osobiste poglądy na ten temat mają mało do rzeczy.

 

Byłaby to niekonsekwencja, gdybym przyjmował i zgadzał się z libertariańskimi aksjomatami. Niestety uważam je za bzdurę, więc żadnej nielogiczności nie ma. Wymagasz od ludzi by byli kapłanami jakiś poglądów nie licząc się z ich konsekwencjami, co dla mnie nie jest zbyt logiczne. Władza państwowa o tyle nie jest i nie może być nazywana niewolniczą, że możesz w każdym momencie zrezygnować z przestrzegania jej zasad i wyprowadzić się gdzie indziej - przy relacji niewolnik-pan niewolnik takiego wyboru nie ma.

 

W zasadzie to nie rozumiem też jaką różnicą jest jakie będzie źródło zakazu - jeśli państwo zakaże głodzenia dzieci to agresja, a jeśli przegłosuje to wspólnota mieszkaniowa już po tym jak się tam wprowadzę to wszystko ok?

Ty mi mówisz o prawie ustanowionym przez monopolistę przemocy na danym terenie, ja mówię o prawach naturalnych jednostki - zupełnie różne rzeczy.

Niedostrzeganie niewolnictwa państwa jest niezwykle popularną przypadłością (nic zresztą dziwnego po, w większości przypadków, 12 latach indoktrynacji), ale to nie wpływa na fakty. Naturalnie jeżeli nie uważasz się za niewolnika to super, nikt Ci nie broni dobrowolnie zapisać się do organizacji Rząd i żyć dokładnie według takich samych zasad jak żyłeś, nie czyń jednak ze mnie swojego niewolnika i nie nakazuj pod groźbą użycia siły tego samego. Po pierwsze - państwo nie jest właścicielem niczego, państwo uzurpuje sobie prawo do bycia właścicielem pewnych rzeczy, aspektów mnie lub moich własności i może czynić to bezkarnie ze względu na monopol na agresję (to tylko udowadnia, że jest to twór zły do szpiku kości), kto myśli, że co innego powoduje np. płacenie podatków niech przestanie je płacić i przekona się co się wydarzy. "no przecież możesz się wyprowadzić" - dlaczego niby mam sie zrzekać mojej własności tylko po to, by uniknąć wyzysku opartego na przemocy? To nie jest żaden argument pozbawiający państwa cech władcy niewolników, za to jest to argument tylko utwierdzający prawdziwy obraz państwa, jako gangstera. Płać podatki, albo... daj sprawdzić czy twoje dziecko umie to co uznajemy, że ma umieć dwa razy do roku albo... nie zmieniaj miejsca zamieszkania bez wyraźnego poinformowania nas o tym albo...

 

Co do ostatniego zdania - różnica jest gigantyczna. Kiedy zakazuje Ci czegoś państwo musisz się do tego stosować albo poniesiesz karę (zwracam też uwagę na nacisk na 'karę' zamiast na zadośćuczynienie, kolejny dowód na to, że jesteśmy własnością państwa). Wspólnota mieszkaniowa nie ma nad tobą żadnej władzy (dopóki nie wynajmujesz mieszkania, wtedy jesteś na cudzym więc jasnym jest, że musisz stosować się do cudzych zasad), spójrz, załóżmy, że mamy we wspólnocie 10 mieszkań, to jest wszyscy właściciele tych mieszkań dobrowolnie godzą się na to, by panowały takie i takie zasady. Nagle jedna z członkiń wspólnoty mówi "nie życzę sobie żadnych Amerykanów, chciałabym, żebyście też zabronili Amerykanom wstępu na swoje tereny". Jeżeli wszyscy właściciele mieszkań w danym bloku zgodzą się na to to sytuacja jest prosta - Amerykanie nie mogą wchodzić do tego bloku. Ale jeżeli chociaż jeden lokator uzna taki zakaz za absurdalny i nie zgodzi się z nimi to tamci nie mogą nakazać temu rodzynkowi zabronić przyjmowania u siebie Amerykanów bez stosowania wobec niego agresji. A stosując agresję łamią jego prawo do nieagresji, więc rodzynek może ich podać do sądu (uwaga uwaga prywatnego), który wyda wyrok w tej sprawie. Co się dzieje w sytuacji, gdy jednak 9 mieszkańców uparcie zabroni jednemu przyjmować Amerykanina, to jest zastawią drogę Amerykanowi kiedy ten przyjedzie w odwiedziny, przecież nie ma państwa, które mogłoby przywołać takich hultajów do porządku - musiałbym przepisywać książkę, a przy rozmiarze postów jakie się tu tworzą chciałbym tego uniknąć, w linkowanej wyżej pozycji masz to objaśnione od strony 129.

 

 

I to filozoficzne debatowanie jest clue dyskusji, bo libertarianie roszczą sobie prawo do jedynej definicji wolności. Tylko to jest wolność z cyklu, iż obecnie nie ma żadnego, oficjalnego zakazu zabraniającego teleportowanie się na Jowisza, co nie znaczy, że mogę to zrobić. Super, że 3-latek będzie miał swobodę podróżowania, decydowania o sobie etc. skoro to nic nie znacząca mrzonka i najwyżej może sobie zdecydować o śmierci na śmietniku. Tak samo fajnie, że wszyscy uzyskają wolność do odziedziczenia majątku i pozycji społecznej po rodzicach z prawie zerowymi szansami na jej zmianę - bo w końcu 15-letni analfabeta, nie leczony na nic do tego czasu ma jakiś nikły ułamek procenta zostać herosem, podróżować po całym świecie i robić co tylko zechce. Ważne, że przynajmniej nie jest niewolnikiem i może to zrobić. Świat ma trochę więcej barier niż tylko bat nad głową, a w ostateczności każde społeczeństwo dąży do wypracowania zasad w nim panujących, bo każdy człowiek wyżej ceni brak zagłodzonych noworodków, nad jakąś wyrodną definicję wolności.

 

No i moim zdaniem to wolność bardziej pasuje do realnej swobody działań, a nie czysto wirtualnej i więcej swobody jest w społeczeństwie (nie, społeczeństwo to nie tylko grupa ludzi mieszkających niedaleko siebie, ale i ich wzajemny wpływ na siebie czy instytucje, które tworzą) zapewniającym podstawowe sprawy wszystkim jej członkom, nieżależnie od tego czy mieli pecha urodzić się w ubogiej rodzinie.

Clue dyskusji jest to czy jednostka ma nienaruszalne prawo do robienia co jej się żywnie podoba tak długo, jak nie ingeruje w prawo innej jednostki do tego samego. Umoralniać innych możesz swoimi własnymi zasobami i swoim własnym czasie i chwała Ci za to jeżeli chciałbyś to robić, ale prawo ma za zadanie bronić narzucania siłą innym swojej moralności. Najgorsi ludzie świata mieli najlepsze intencje podczas narzucania swojej woli innym, w sytuacji gdyby nie mogli popierać tego argumentem siły świat byłby zdecydowanie lepszym miejscem.

Powoli, mam nadzieję, kończąc dyskusję, pewnie też zgodzimy się, że w rozmowie na gorąco nikt nikogo nie przekona, racje z obu stron są chyba wyłożone.

Ja uważam, że jednostka ma prawo do samostanowienia, wolności, nieagresji i własności, to jest fundament całego mojego rozumowania, na podstawie tego możecie oceniać jak patrzę na problemy, które opisujecie i efektem tego rozumowania jest także to, że szanuję wasze prawo do tego samego, czyli także do niezgadzania się ze mną w wymiarze fundamentalnym (choć nie do końca wyłapałem czy w końcu różnimy się na tym poziomie czy nie, pewnie tak, ale nie wyłapałem jak dokładnie) tak długo, jak nie będzie chcieli narzucić mi waszego toku rozumowania agresją - nie wiem czy mogę uczciwiej w krótki sposób opisać mojego rozumowania.

Rozumiem, że każdy ma jakieś stanowisko w sprawie światopoglądu i być może każdy jest tak okopany w swoich, że nawet nie próbuje ich kontestować - mimo wszystko zachęcam do tego, nie macie nic do stracenia a wszystko do zyskania. Nieważne jakich byście wniosków nie wyciągnęli, jeżeli zmienią cokolwiek oznacza to, że jesteście o tyle mądrzejsi. Dodam jeszcze tylko, że bardzo cieszę się, że taka dyskusja miała miejsce, nawet jeżeli jestem w mniejszości i zeżarła mi całe mnóstwo czasu .

[me_who]

Jakimi poglądami religijnymi , jeżeli religijnym jest sądzić, że każda jednostka jest 'święta' to tak, wtedy jestem religijny, ale chyba oboje wiemy, że nie do końca tym jest religia.

 

Tu raczej chodziło o to, że ludzie religijni wierzą w jakiś dogmat, przyjmują go za pewnik i nie potrzebują dowodów, że jest tak czy siak - po prostu w to wierzą. I tak samo jest z "wiarą" w libertarianizm. Uznajesz coś za pewnik i nie dotrą do Ciebie argumenty, że być może są jakieś dowody, które przeczą poglądom - ergo, dyskusja w celu przekonania Cię, że możesz się mylić jest bezcelowa ;)

[Hawkeye]

Ach, to chętnie wysłucham dowodów negujących "prawo do samostanowienia, wolności, nieagresji i własności", które jednocześnie nie popierają niewolnictwa.

[Gabe]

Yep, Vami już z tego neofityzmu trochę opadł i nawet da się z nim pogadać, tak to mam deja vu sprzed kilku lat ;)

 

A dlatego rozmowa jest bezcelowa, bo wychodzisz z założenia, że wolność jednostki jest dla wszystkich najwyższą wartością - a tak nie jest.

[Hawkeye]

Tylko, że ja nie wychodzę z takiego założenia, nie wychodzę z żadnego założenia co do innych . Jeżeli dla Ciebie nie jest to Twoja sprawa. Czym innym jest sytuacja, w której chcesz mi siłą narzucać swoje wartości.

BTW dla mnie wolność też nie jest najwyższą wartością, to jest jestem w stanie poświęcić swoją wolność dla pewnych innych rzeczy.

[ajerkoniak]

Same shit, different people. Cohle miał rację - time is a flat circle.

[Feanor]

Jesteś religijny, bo ustanowiłeś sobie (tak, wiem że nie dla innych) wolność jako wartość absolutną. A niby czemu? Bo to jest najwyższa wartość. I to jest religia. A te jabłka? Niech już Ci Vami wyjaśni, strzelanie do ludzi kradnących Ci mienie jest logiczną konsekwencją libertarianizmu. Ale teraz to już naprawdę eot, bo z człowiekiem religijnym... (to nie jest obraźliwe, sam jestem jako tako człowiekiem religijnym i nie podyskutujesz ze mną dajmy na to o aborcji, bo po prostu mój pogląd tutaj wynika z pewnego założenia a priori, zupełnie jak u Ciebie, choćbyś się przed tą konstatacją bronił jak możesz tylko mocno).

I jeszcze jedno na koniec: dyskusja dlatego jest niemożliwa, bo nie rozumiesz, że skoro dla kogoś dajmy na to (a priori) życie jest wartością najwyższą, a dla kogoś innego tą wartością jest wolność, no to nie jest możliwy w pewnych polach między nimi konsensus. I niestety póki faktycznie nie spełnią się sny Vamiego o dryfujących w przestrzeni libertariańskich stacjach kosmicznych, to nielibertariańskie społeczeństwa będą tworzyły te niewolnicze społeczeństwa. Bo człowiek jest istotą stadną. I całe szczęście imho, bo to dało nam cywilizację.

[Hawkeye]

Czyli tak jak mówiłem, jeżeli moja religijność polega na twierdzeniu, że pewne prawa dla jednostki są 'święte' to tak, jestem 'religijny'. Ale mimo, że piszesz, że nie jest to obraźliwe to w jakiś sposób odbieram to jako protekcjonalne traktowanie - jakbyś Ty miał te udowodnione poglądy a ja chodził z głową w chmurach. Mój pogląd na to, że masz prawo robić ze sobą co chcesz nie uważam za w żaden sposób gorszy od Twojego poglądu, że masz prawo siłą pewne rzeczy mi narzucać.

[Feanor]

Czyli tak jak mówiłem, jeżeli moja religijność polega na twierdzeniu, że pewne prawa dla jednostki są 'święte' to tak, jestem 'religijny'. Ale mimo, że piszesz, że nie jest to obraźliwe to w jakiś sposób odbieram to jako protekcjonalne traktowanie - jakbyś Ty miał te udowodnione poglądy a ja chodził z głową w chmurach. Mój pogląd na to, że masz prawo robić ze sobą co chcesz nie uważam za w żaden sposób gorszy od Twojego poglądu, że masz prawo siłą pewne rzeczy mi narzucać.

Nie uważam, że moje poglądy są lepsze. Albo inaczej: uważam tak, ale zdaję sobie sprawę z tego, że musiałem poczynić pewne założenia wstępne, by były lepsze. Zupełnie tak, jak Ty. Uważam, że są praktyczniejsze (bo stworzyły cywilizację, a a priori uznałem, że cywilizacja jest rzeczą korzystną dla homo sapiens) i są lepsze etycznie (bo powściągają nasze wewnętrzne barbarzyństwo, również założenie a priori). W dodatku sama forma mojej religii sprawia, że absolutna wolność nie jest moją bajką (tak, religia itp). Dlatego właśnie napisałem, że ta dyskusja nie ma sensu. IMHO żyjąc w zorganizowanym społeczeństwie musisz iść na kompromisy. Zdaniem Vamiego i Twoim być może nie (aczkolwiek nawet ta szkoła Vamiego jest przecież kompromisem na rzecz odhaczenia obowiązku szkolnego). Dyskusja może dotyczyć kwestii szczegółowych, ale dyskusja o fundamentach wolności z wolnościowym fundamentalistą?

[Vami]

Niech już Ci Vami wyjaśni, strzelanie do ludzi kradnących Ci mienie jest logiczną konsekwencją libertarianizmu.

Bardzo spłycasz. Jeśli np. widze, że ktoś włamuje mi się do samochodu i oddam strzał w powietrze albo krzyknę, by ich spłoszyć, a oni nadal będą go próbowali ukraść - to tak - strzelanie do nich jest nie tylko logiczne, ale i w pełni moralnie uzasadnione, gdyż swoim czynem zdejmują z siebie ochronę nietykalności osobistej. Oczywiście idealnie by było, gdyby strzelać do nich bez skutku śmiertelnego, ale w przypadku jednak przypadkowego postrzału ze skutkiem śmiertelnym nie mogę ponosić odpowiedzialności karnej za obronę mojej własności. Natomiast jeśli ktoś mi kradnie mandarynki z drzewa, a ja cichaczem zachodzę go od tyłu i dźgam 15 razy w plecy - to nie jest OK i nie ma to nic wspólnego z libertarianizmem.

 

Libertarianizm nie równa się propertarianizm! To częsty błąd i warto to wyjaśnić Libertarianizm nie zakłada też likwidacji prawa, a jedynie przymusu, czyli optuje za oddolnym, dobrowolnym systemem prawnym, z konieczną klauzulą możliwości wyjścia spod jego obowiązywania /secesji - nie tylko regionów, ale także secesji jednostki/. Nie uznaje także istnienia bzdur w rodzaju umowy społecznej.