W roku 554 według Wikipedii nie wydarzyło się aboslutnie nic ciekawego, nawet jedyne wydarzenie jest opatrzone komentarzem "data sporna", więc nie spodziewajcie się zbyt wiele po tej Maryni

[Pulek]

nie macie wrażenia, że wieczorami/w nocy forumek chodzi jak kupa?

[tio]

A w jaki sposób wprowadzenie Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką uzasadnia postawioną przez Ciebie tezę, wg której "historia według naszego rządu jest wyłącznie zero jedynkowa"? 

[Scorpio]

Bo nie ma dnia upamiętniającego "Polakow wydajacych Żydów Nazistom"?

[tio]

Bo może rodzice @Lucifer Morningstar znają z nazwiska tylko tych, którzy wydawali Żydów Niemcom, ergo takich ratujących w ogóle nie było?

[Man_iac]

2 godziny temu, Lucifer Morningstar napisał:

Wczoraj w mojej okolicy miała miejsce uroczystość mająca na celu upamiętnienie Polaków ratujacych Żydów w trakcie okupacji. Pojawił się morawiecki i cała wierchuszka pisu. Była transmisja w TVP. Wszystko ładnie pięknie ale...szkoda tylko, że to jedna strona medalu. Przypuszczam, że wybór miejsca nie był przypadkowy. Rok temu wydana została książka która opisywała jak pobliscy mieszkańcy wydawali Niemcom tutejszych Żydów. Marszałek Senatu, Koc, awanturowala się ze to szkalowanie tutejszych mieszkańców i zwykle kłamstwa. A wystarczy popytać...nawet moi rodzice, urodzeni w latach 60, potrafią z nazwisk podać kto się dopuścił tych haniebnych czynów. A w tych okolicach było kiedyś wielu Żydów, zakładali fabryki, szkoły. Niedaleko jest Treblinka więc wiadomo jak skończyli. Historia to nie jest laurka która ma pięknie wyglądać, są też ciemne plamy. Tak jak nie każdy arab to terrorysta, nie każdy Niemiec to nazista, tak nie każdy Polak był święty. A historia według naszego rządu jest wyłącznie zero jedynkowa. I to jest straszne. To ja, następne pokolenie, przyznam szczerze mało się interesowałem ty tematem i prawdy dowiedziałem się całkiem niedawno. To co będzie z następnymi? Oni jedyna wiedzę jaka posiąda będą mieć właśnie z takich rządowych źródeł, które na celu nie mają prawdy tylko wybielanie historii. 

Przede wszystkim nie uważam, żeby haniebnym było wydawanie Żydów Niemcom. To bardzo wygodnie się ocenia dzisiaj bez lufy przy skroni, ale w tamtych czasach to był często wybór pomiędzy życiem i zdrowiem własnych dzieci, a obcych ludzi. Nic nie jest czarno- białe. Pewnie część z tych kolaborantów sprzedawała Żydów za michę, czy parę paczek fajek, ale wyobrażając sobie taką sytuację dzisiaj to jednak pewnie też wybrałbym zapewnienie bezpieczeństwa własnym dzieciom. 

[Lucifer Morningstar]

4 godziny temu, Man_iac napisał:

Przede wszystkim nie uważam, żeby haniebnym było wydawanie Żydów Niemcom. To bardzo wygodnie się ocenia dzisiaj bez lufy przy skroni, ale w tamtych czasach to był często wybór pomiędzy życiem i zdrowiem własnych dzieci, a obcych ludzi. Nic nie jest czarno- białe. Pewnie część z tych kolaborantów sprzedawała Żydów za michę, czy parę paczek fajek, ale wyobrażając sobie taką sytuację dzisiaj to jednak pewnie też wybrałbym zapewnienie bezpieczeństwa własnym dzieciom. 

Ja sam jestem daleki od oceniania zachowań ludzkich w danym okresie bo wiadomo, że sytuacja była diametralnie inna niż w dzisiejszych czasach i np. nie skrytykuje kogoś kto nie pomagał Żydom. Jednak przyznasz że podane przez ciebie sytuacje maja się nijak do sytuacji gdzie w zamian za pieniądze ukrywasz Żydów, po czym ich wydajesz Niemcom aby przejąć resztę ich dużego majątku, albo do wyłapywania i zabijania osób uciekających z transportu do treblinki. 

[Lucifer Morningstar]

6 godzin temu, tio napisał:

A w jaki sposób wprowadzenie Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką uzasadnia postawioną przez Ciebie tezę, wg której "historia według naszego rządu jest wyłącznie zero jedynkowa"? 

Po pierwsze, czy ja gdzieś piszę o takim dniu, lub krytykuje jego ustanowienie? 

Po drugie, jest wiadomość: "tu Polacy mordowali Żydów", leci więc premier i krzyczy: nie, Polacy nie mordowali, Polacy tylko pomagali. Po co tak wybielac? Nie można powiedzieć zgodnie z prawdą jak to wszystko wyglądało? Jako naród naprawdę mamy takie kompleksy, że będziemy o historii mówić tylko wybiórczo? Szczerze mówiąc znając cały ogląd sytuacji, dla mnie ci ludzie ratujący innych podczas wojny są jeszcze większymi bohaterami a ich postawa jest bardziej heroiczna. 

[Gabe]

8 godzin temu, Makk napisał:

Ja nie tylko pralkę  

 

[Dudek]

Bry

 

W fantasy stabilne 1-8 w plecy, ale powalczymy

[Makk]

8 godzin temu, Pulek napisał:

nie macie wrażenia, że wieczorami/w nocy forumek chodzi jak kupa?

Confirm.

Wczoraj muliło ostro. Post dodawał się dłuuuuugo.

 

Cze. Dopiero co się kapnąłem, że dziś już środa.

[Reaper]

Ehh, jeszcze tylko poltora tygodnia urlopu. Przyjemnie sie siedzi w domu, nie ma co ukrywac

[Brudinho]

Dzień dobry

Po wczorajszym narzekaniu czuję się dzisiaj o niebo lepiej  

[jmk]

Lucifer, przez takich jak Ty potem idzie propaganda w świat "polskie obozy" itp. Obecnie nawet Europejczycy mało kojarzą holocaust, nagłaśniając sytuacje, o których piszesz tylko sami siebie dobijamy. Ilu Polaków ratowało Żydów, a ilu ich wydawało? Ratowało pod groźbą śmierci swojej, bliskich, a wydawało... pod tym samym, a nie za kasę, a mimo to proporcje są ogromne!  

 

Ludzie skazani za pomoc Żydom:

 

Francja - 0
Włochy - 0
Holandia - 0
Belgia - 0
Norwegia - 0
Dania - 0
Polska - 30 000 - 50 000

 

 

Zagraniczne jednostki i wolontariusze Waffen SS:

Holandia - 50 000
Belgia - 40 000
Francja - 20 000
Włochy - 15 000
Dania - 6 000
Norwegia - 6 000
Polska - 0

[Gabe]

13 minut temu, jmk napisał:

Ilu Polaków ratowało Żydów, a ilu ich wydawało? Ratowało pod groźbą śmierci swojej, bliskich, a wydawało... pod tym samym, a nie za kasę, a mimo to proporcje są ogromne!  

 

Nie wiemy dokładnie i nigdy się nie dowiemy. Byli i tacy i tacy, naród to nie jest homogeniczny zbiór takich samych jednostek. Byli tacy co ratowali bezinteresownie, byli i tacy co ratowali za pieniądze. Byli tacy co wydawali ze strachu, ale byli i tacy, co wydawali, bo mogli zagarnąć majątek wydanych.

 

Nie generalizujmy.

 

 

[Gacek]

O jezu, ale propaganda

3 minuty temu, jmk napisał:

Lucifer, przez takich jak Ty potem idzie propaganda w świat "polskie obozy"

A może po prostu przez poprawne gramatycznie oznaczanie lokalizacji geograficznej tych obozów?

3 minuty temu, jmk napisał:

Ilu Polaków ratowało Żydów, a ilu ich wydawało?

To jest ciekawe pytanie, na które przez właśnie takie podejście hurr Polaków szkalują durr wszyscy ratowali wszystkich nigdy rzetelnie się nie odpowie.

4 minuty temu, jmk napisał:

Ludzie skazani za pomoc Żydom: 

Rozumiem, że zabrakło tam zwrotu "na śmierć" i wynikało to stąd, że prawodawstwo okupacyjne było inne w PL i inne we Francji - też z tej prostej przyczyny, że plany niemieckie wobec Francuzów były odmienne niż wobec Polaków, o czym łatwo się zapomina mówiąc "a tamtych nie trzeba było mordować!!11one". Bo że Francuzów skazywano za pomoc Żydom (tylko na konfiskatę dóbr AFAIR, nie śmierć) to trochę powszechna wiedza.

5 minut temu, jmk napisał:

Zagraniczne jednostki i wolontariusze Waffen SS:

Trochę beka, bo te dane podnoszą ci sami ludzie, co uważają Śląsk za Polskę, a Ślązaków za Polaków, a jednocześnie bardzo, bardzo łatwo odnaleźć Ślązaków w Waffen SS (ze 30 sekund od wpisania hasła w google po znalezienie wywiadu z byłym członkiem SS, Ślązakiem, Polakiem).

To jednak wynika z tępego cherry picking ze strony prawaków - jak Ślązak był w Waffen SS, to nie był Polakiem, ergo go nie wliczamy. Jednak jeśli nie był w Waffen SS, to był Polakiem, więc go wliczamy do zbiorowości osób, które nie splamiły się uczestnictwem w tej formacji. A przecież podziały często szły nawet nie tyle po rodzinach, co po rodzeństwach, to naprawdę nie jest tak proste zagadnienie.

 

Rzeczywistość jest taka, że za okupacji moi pradziadkowie ukrywali Żydów, ich przedwojennych kontrahentów (pradziad ze strony ojca był przedwojennym fabrykantem o statusie majątkowym na tyle wysokim, że stawiał pierwszy w Rajczy kamienny kościół razem z dwiema innymi bogatymi rodzinami). O działaniu pradziada wiedział podobno nawet jeden Niemiec, dawny partner biznesowy. Wydali go Polacy, przeszedł Gross Rosen, "wyszło człowieka pół".

Po tym, jak go wydano, już po wojnie przy wsparciu rodzącego się aparatu władzy PRL gdy on sam jeszcze nie wrócił, jego syna - a mojego wujka - skatowali Polacy, bo ten nie chciał wydać kosztowności, którymi rzekomo mieli płacić Żydzi za kryjówkę. Polacy przy wsparciu innych Polaków, ubeków (pewnie funkcjonariuszy służb podległych wtedy pod MBP). Ironia - ten sam człowiek później został zarejestrowanym TW, bo taka była życiowa konieczność, choć doskonale pamiętał los zgotowany mu przez ubeków.

Wszystko, co złego przydarzyło się tej stronie rodziny (Polakom!) - kradzież majątku, donosy, katownie - przyszło z winy Polaków. Niemcy pradziada do obozu wcielili, ale przeżył, nie względem nich kierował swoją niechęć w późniejszych latach. Ba, jak swoją córkę (moją babcię) wydawał za mąż, to cieszył się, że zięć mówi płynnie po niemiecku i pochodzi z Wielkopolski, bo nie kojarzył mu się z "lokalsami", Polakami, lokalnymi katami z Żywiecczyzny.

Z drugiej strony rodziny to samo spotkało mojego innego pradziada też z donosu Polaka, acz rola Niemców była większa w całej historii. Pisałem tu o tym kiedyś, gdy odkryłem tę historię.

 

Dlatego gardzę wybielaniem polskiej historii, bo ona naprawdę nie jest tak prosta jak się prawakom wydaje.

 

Pointa historii o ukrywaniu Żydów jest ponura - w całej rodzinie jest tylko jedna osoba, która chce, by moja babcia (córka tego, co Żydów ukrywał) starała się o drzewko w Yad Vashem. Jest to zarazem zajadła antysemitka, która każde hasło o polskim antysemityzmie kwituje tekstem "mój teść ukrywał Żydów". Och, jakże wygodnie by jej się rozwijało fantasmagorie o Żydach dominujących w świecie polskiej opery i szkolnictwa muzycznego, gdyby do tej historii doszło drzewko w instytucie żydowskim...

[jmk]

Proporcje i skala są znane, w sensie ilu pomagało, a ilu wręcz przeciwnie - nie znamy tylko proporcji motywów, ale to raczej mało istotne. 

 

W drugą stronę lubicie generalizować

 

[Makk]

Dajcie już spokój z tymi żydami. Ile można to wałkować Przynajmniej nie z rana.

Słońce świeci, ładny dzień się zapowiada.

[jmk]

5 minut temu, Gacek napisał:

Rozumiem, że zabrakło tam zwrotu "na śmierć" i wynikało to stąd, że prawodawstwo okupacyjne było inne w PL i inne we Francji - też z tej prostej przyczyny, że plany niemieckie wobec Francuzów były odmienne niż wobec Polaków, o czym łatwo się zapomina mówiąc "a tamtych nie trzeba było mordować!!11one". Bo że Francuzów skazywano za pomoc Żydom (tylko na konfiskatę dóbr AFAIR, nie śmierć) to trochę powszechna wiedza.

 

Skoro tak to łap inną liczbę:

 

 

Sprawiedliwy wśród Narodów Świata

1. Polska: 6706
2. Holandia: 5595
3. Francja: 3995

 

Skoro tam groziło tylko konfiskatą mienia to dlaczego nie ma Francuzów na szczycie pomocników?  

 

O reszcie nawet nie będę pisał z Tobą, bo nie ma sensu. Dowody z Twojej rodziny, z Twoich znajomych, kumpli biznesowych są ogółem, przyzwyczailiśmy się. 

 

 

 

[Gacek]

Teraz, jmk napisał:

Sprawiedliwy wśród Narodów Świata

Strasznie to ponura liczba biorąc pod uwagę liczbę Żydów w Holandii, a w Polsce. Nawet biorąc pod uwagę takie historie jak z mojej rodziny - zaskakująco mało tych Polaków.

We Francji żyło w momencie rozpoczęcia wojny ilu, 300 tysięcy Żydów? W Polsce 10 razy więcej? A jak to wygląda w statystyce Yad Vashem, którą się posłużyłeś?

Co do samych Francuzów tu jest źródło obalające większość prawackich mitów na temat postawy Francuzów wobec Żydów: https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/05/06/francuzi-uratowali-podczas-ii-wojny-swiatowej-zycie-tysiecy-zydow-dlaczego-nikt-o-tym-nie-pamieta/

Trochę orka, ale sam się wystawiasz wychodząc z hasłami rodem z Leszka Bubla.

[jmk]

Dostosowujesz fakty pod swoje lewackie tezy, nic nowego.