Reprezentacja Polski

[kacpergawlo]

Ale podał Ci przykłady, w których te pieniądze są: Śląsk Wrocław, chyba Korona przez chwilę/nadal, ŁKS bez samorządowych pieniędzy dawno poleciałby na pysk jeszcze niżej, Legia dostała stadion od samorządu (a tak by musiała płacić sama, a nie mów, że ten stadion nie robi im różnicy), KGHM utrzymuje Zagłębie. Dodatkowo wiele samorządów regularnie dotuje kluby (Ruch choćby). A skąd ci piłkarze biorą się później w tych Dortmundach? Chyba najpierw przechodzą przez polskie kluby, które bardzo wiele zawdzięczają samorządom.

[Vami]

Poświęciłem godzinkę, by zrobić wam pewne zestawienie.

 

http://i.imgur.com/KntJLAR.png

 

Kilka spostrzeżeń:

 

- jedynym graczem urodzonym w latach 70-tych, wciąż grającym na najwyzszym poziomie ligowym, jest Mirosław Sznaucner (i tak grywa rzadko)

- w pierwszych ligach zagrało aż 15 (!) polskich bramkarzy (nie widać na screenie Załuski, Leciejewskiego i Bąka)

- jednym z najaktywniejszych graczy (i wicekapitanem drużyny) jest Roger Guerreiro, skreślony zupełnie w kadrze...

- podstawowi gracze naszej reprezentacji w osobach Mierzejewskiego, Wasilewskiego czy Boenischa mają rozegrane co najwyżej 50% możliwych spotkań, Milik powąchał murawę słownie 4 razy, ale on to osobna historia

- poza Rogerem i bramkarzami, z którymi raczej problemu nie ma, nie widać żadnego piłkarza spoza kadry, który grałby regularnie w swym zespole na poziomie pierwszoligowym

- wśród drugoligowców (niewidocznych na screenie), ponad 20 spotkań rozegrali:

 

Tomasz Kuszczak Bramkarz 1982 Brighton Anglia 2 37 -37 0

Thiago Cionek Obrońca 1986 Padova Włochy 2 24 0 0

Radosław Majewski Pomocnik 1986 Nott'm Forest Anglia 2 23 5 3

Tomasz Cywka Pomocnik 1988 Barnsley Anglia 2 23 5 0

Grzegorz Wojtkowiak Obrońca 1984 1860 Monachium Niemcy 2 23 1 1

Maciej Iwański Pomocnik 1981 Manisaspor Turcja 2 22 1 1

Piotr Parzyszek Napastnik 1993 De Graafschap Holandia 2 21 6 6

Tomasz Łuba Obrońca 1986 Vikingur Olafsvik Islandia 2 21 0 0

Ariel Borysiuk Pomocnik 1991 Kaiserslautern Niemcy 2 21 0 1

Adam Matuszczyk Pomocnik 1989 Koln Niemcy 2 21 1 1

Patryk Aleksandrowicz Napastnik 1983 Larisa Grecja 2 20 3 0

[Meler]

Kinas - no ok, sponsoruję Nielbę Wągrowiec. A Lewy się wziął z powietrza czy ze Znicza Puszków (nie wiem jak z jego sponsoringiem, ale poziom chyba podobny do Nielby co nie?)

[Ingenting]

Na jakiej podstawie te dane? Szczególnie o liczbie meczów.

[Vami]

Na podstawie transfermarkt/soccerway

[Kinas]

1. Ok, ja jestem innego zdania, uważam, że dzięki EURO Polska zyskała. Mogę mówić o prestiżu, o infrastrukturze zbudowanej przy okazji EURO (nie tylko sportowej), ale nie wydaje mi się, żeby któryś z nas przekonał oponenta.

 

2. Zgadzam się! Tak jak mówiłem, sytuacja w Śląsku jest niedorzeczna. Nie widzę jednak przeszkód w sponsorowaniu małych klubów przez samorządy.

 

3. Ok, PGE wycofuje się ze sponsorowania piłki. Moim zdaniem słusznie. Twoim też.

Dobrze, że sponsoruje inny sport, który przynosi niezłe sukcesy. Także mamy to samo zdanie.

 

Zarobione pieniądze i tak idą w działalność danej firmy. Państwowe firmy pracują akurat w takich warunkach, że ciężko nie zarobić. No i inwestowanie w inny marketing to wg bezsensowny wydatek, bo nie wpłynie on na obroty firmy, tak jak (nie oszukujmy się), reklama na koszulkach Skry czy GKS-u. Niech lepiej już te pieniądze idą w sport, ale z głową, o o czym piszę parę linijek wyżej.

 

4. Ale to nie jest takie proste. Ilu osób przyciągnie sztanga a ile osób przyciągnie piłka nożna? Jaki jest koszt obu sportów przypadający na 1 osobę? No i czy promowanie takie sportu jakim jest podnoszenie ciężarów, które w przypadku przejścia na profesjonalizm kończy się doszczętnie zniszczony stawami w wieku 30 paru lat jest korzystne...

Poza tym olimpijczycy dostają także stypendia od samorządów, jeśli spełniają określone warunki. Nie są to duże pieniądze i nie wydaje mi się, by starczyły na taki sport jak Zielińskiego. Dlatego powinien poszukać sobie sponsora (tak jak profesjonalni piłkarze utrzymują się z pieniędzy prywatnych, nie publicznych), który będzie chciał płacić za jego "szprycowanie się" (bynajmniej nie chodzi mi o doping).

 

A, Francuzi mają odejść od tego systemu (gdzieś zasłyszane, nie podam Ci źródła). Mi ten system też się średnio podoba. Moim zdaniem w Polsce powinno powstać kilka akademii przy topowych klubach ligi. Oczywiście za ich własne pieniądze, a nie samorządowe czy rządowe. Zresztą tak się przecież dzieje...

 

 

Ale lepiej budować stadiony dla każdej lokalnej drużynki, pakować miliony w kluby bez systemu szkolenia, za to chętnie zatrudniające przepłaconych wyrobników.

Stadiony były potrzebne, bo poprzednie były na prawdę przedpotopowe. I nowe stadiony rzeczywiście służą. Podam przykład Wągrowca, gdzie przebudowano OSiR i są tam bardzo dobre warunki do trenowania, nie tylko piłki nożnej Na pewno nie są to marnowane pieniądze. Jak i nie są to pieniądze, które w jakikolwiek sposób mogą wpłynąć na poziom reprezentacji.

Miliony w studnie bez dna pakuje tylko Śląsk, o którym pisałem przecież niemal na samym początku.

 

 

5. Chyba Ty ;). Tylko Ty mówisz o UEFA, nikt inny, więc jakim cudem jest to "mój" czy "nasz" argument?

 

Kinas - no ok, sponsoruję Nielbę Wągrowiec. A Lewy się wziął z powietrza czy ze Znicza Puszków (nie wiem jak z jego sponsoringiem, ale poziom chyba podobny do Nielby co nie?)

Bardzo dobry przykład! Lewandowski był szkolony w Zniczu, oczywiście. Ale czy Lewandowski grający w Zniczu prezentował poziom reprezentacyjny? Czy dopiero transfer do Lecha, potem do Borusii spowodował to, że jest on piłkarzem jakim znamy go obecnie? Gdyby reprezentacja rzeczywiście składała się z piłkarzy, którzy na co dzień mają do czynienia z samorządowa infrastrukturą sportową to jak najbardziej można by było się zastanowić, czy słusznie wydajemy te pieniądze, bo przecież nie mamy jakże oczekiwanych wyników reprezentacji. Pieniądze lokalne wydawana na Znicz nie miały na celu kreowanie najlepszego polskiego piłkarza, tylko stworzenie przyzwoitych warunków do uprawiania piłki nożnej. Ilu piłkarzy przewinęło się przez Znicz? Ilu juniorów szkoliła się w jego zespołach? Pewnie większość z nich nigdy nie zagrała w profesjonalnej piłce i pracuje gdzieś zupełnie indziej, a tylko po pracy kopie piłkę ze znajomymi. Zaprocentuje to tym, że pewnie mniej wydamy z jakże państwowcy pieniędzy na jego leczenie w przyszłości. To jest identyczna sytuacja jak z orlikami. Jeśli ktoś liczył, że ich budowa spowoduje to, że będziemy znaczącą siłą w Europie na poziomie reprezentacji to chyb był naiwny jak Johniss.

[Meler]

No ale ja nigdzie nie piszę, że liczyłem że staniemy się europejską potęgą bo mamy Orliki i Znicz. Ja tylko odnoszę się do tego, że nasze pieniądze nie trafiają - pośrednio lub nie - do piłki nożnej i ją sponsorują. Nie oceniam czy to dobre czy złe, ale rozumiem ludzi, którzy są zniechęceni brakiem wyników mimo nakładów.

[Kinas]

No ale ja nigdzie nie piszę, że liczyłem że staniemy się europejską potęgą bo mamy Orliki i Znicz. Ja tylko odnoszę się do tego, że nasze pieniądze nie trafiają - pośrednio lub nie - do piłki nożnej i ją sponsorują. Nie oceniam czy to dobre czy złe, ale rozumiem ludzi, którzy są zniechęceni brakiem wyników mimo nakładów.

A ja ich nie rozumiem. Bo ich pieniądze są w stanie wykreować co najwyżej piłkę juniorską (gdzie, uwaga, mam całkiem niezłe wyniki), a nie profesjonalną piłkę. Nie ma takiej możliwości.

[Lagren]

No ale ja nigdzie nie piszę, że liczyłem że staniemy się europejską potęgą bo mamy Orliki i Znicz. Ja tylko odnoszę się do tego, że nasze pieniądze nie trafiają - pośrednio lub nie - do piłki nożnej i ją sponsorują. Nie oceniam czy to dobre czy złe, ale rozumiem ludzi, którzy są zniechęceni brakiem wyników mimo nakładów.

A ja ich nie rozumiem. Bo ich pieniądze są w stanie wykreować co najwyżej piłkę juniorską (gdzie, uwaga, mam całkiem niezłe wyniki), a nie profesjonalną piłkę. Nie ma takiej możliwości.

No i dlatego, ci ludzie są chętni do pośredniego sponsorowania piłki juniorskiej, a nie profesjonalnej.

Bo takich przypadków jak Śląsk jest więcej.

I tekst o tym, że państwowe firmy nie mają co robić z pieniędzmi też nie jest zbyt przekonujący, jako główny argument za sponsorowaniem piłki.

 

Wolałbym, żeby KGHM czy PGE te środki zainwestowały. Np. kupiły nowe złoża miedzi/węgla w Chile, albo weszły z marketingiem na nowy rynek niż pompowały grube miliony w przedsięwzięcia, które są nieopłacalne. Alternatywnie żeby poszły w naprawdę CSRowe działania, jak budowa szpitala/szkoły, wsparcie drużyn juniorskich, stypendia na uczelniach dla najlepszych, cokolwiek jeszcze wam przyjdzie do głowy, niż płaciły jakimś Grzelakom dyrektorskie pensje za słabą grę, samemu z tego prawie nic nie mając.

Albo niech po prostu zatrzymają te pieniądze i wypłacą dywidendę, kurs w górę, kapitał własny w górę, mniejsza zależność od zewnętrznego finansowania. Niech sobie też rząd zabierze te pieniądze do budżetu na budowę infrastruktury etc...

 

Sponsoring nie jest przymusem. I powinien być środkiem, a nie celem samym w sobie. Przynajmniej na poziomie profesjonalnym.

[Kinas]

I wszystko jak widzę sprowadza się do Śląska (który również uważam ze źle wydawane pieniądze publiczne) i PGE Bełchatów (który, na szczęście, odchodzi od piłki). Na prawdę więcej przykładów nie ma. Przykład Lubina to pudło, bo tam akurat mają zalążek przyzwoitej akademii, więc są podobieństwa do modelu francuskiego.

[Vami]

Ale przecież kibic to głosujący obywatel. Kilkadziesiąt tysięcy głosów można kupić dzięki takiemu sponsoringowi. To jest demokracja.

 

Poza tym to nie tylko spółki, to bezpośrednie dotacje z budżetu. Np. taka Jagiellonia dostawała 4-6 mln złotych rocznie, do tego stadiony miejskie za nasze pieniądze, stadion Legii wybudowany za pieniądze podatników prywatnej firmie (za to powinien być kryminał), itd.

 

W USA dwaj najlepsi piłkarze ligi, król i wicekról strzelców, zarabiają odpowiednio 300 i 275 tys. dolarów rocznie. W naszej lidze więcej do nich zarabiali choćby:

1. Rafal Murawski (Lech Poznan) 1,660,000 zloty per year (551,838.40 U.S. dollars)

2. Ebi Smolarek (Polonia Warszawa)1,660,000 zloty per year (551,838.40 U.S. dollars)

3. Kew Jaliens (Wisla Krakow)1,660,000 zloty per year (551,838.40 U.S. dollars)

4. Manuel Arboleda (Lech Poznan) 1,540,000 zloty per year (531,144.46 US dollars)

5. Lukasz Gargula (Wisla Krakow) 1,280,000 zloty per year (441,470.72 US dollars)

6. Ivica Vrdoljak (Legia Warszawa) 1,200,000 zloty per year (413,878.80 US dollars)

7. Inaki Astiz (Legia Warszawa) 1,120,000 zloty per year (386,286.88 US dollars)

8. Dickson Choto (Legia Warszawa) 1,120,000 zloty per year (386,286.88 US dollars)

9. Manu (Legia Warszawa) 1,040,000 zloty per year (358,694.96 US dollars)

10. Semir Stilic (Lech Poznan) 1,000,000 zloty per year (344,899.00 US dollars)

11. Sergey Krivets (Lech Poznan)1,000,000 zloty per year (344,899.00 US dollars)

 

Nie muszę chyba pisać, że w MLS nie byłyby to gwiazdy pierwszej kategorii?

 

Dla porównania, w wyżej stojących od naszej ligach w rankingu FIFA płaci się dużo mniej. Np. w Rumunii gwiazdy zarabiają 40-50 tys. dolarów, naprawdę najlepsi dostają 100-150. W Izraelu zarobki są nieco wyższe, ale wciąż o 500 tys. mogą pomarzyć.

[Lagren]

I wszystko jak widzę sprowadza się do Śląska (który również uważam ze źle wydawane pieniądze publiczne) i PGE Bełchatów (który, na szczęście, odchodzi od piłki). Na prawdę więcej przykładów nie ma. Przykład Lubina to pudło, bo tam akurat mają zalążek przyzwoitej akademii, więc są podobieństwa do modelu francuskiego.

Noż k...a bo nie wyrobię. Zarówno ja, jak i kacpergawlo pisaliśmy, że się nie sprowadza do Śląska.

Sprowadza się do Wrocławia, Kielc, Łodzi, Gdańska, Gdyni i wielu innych

I Lubin to nie pudło. Bo KGHM mogłaby współfinansować powstanie akademii, nie będąc przy tym sponsorem głównym profesjonalnego klubu.

Czyli wybudować boiska i zapewnić utrzymanie grup juniorskich, bez płacenia pensji pierwszemu zespołowi.

 

Do tego budowanie klubom stadionów za publiczne pieniądze, to też pomoc tego samego typu.

 

@Keith Flint: No właśnie kwestia tego, że nie ma firm, które "nie mają co robić z kasą", tym bardziej, że jak sam napisałeś jest to 6. największy producent miedzi, także jest jeszcze sporo do poprawienia. A jeśli już nie chcą reinwestować tych środków w działalność podstawową, czy po prostu zachować(zainwestować na rynku finansowym) na przyszłe inwestycje, albo spłacić część zaciągniętych pożyczek by poprawić wskaźnik zadłużenia do kapitału własnego.

 

I jak już mówiłem, jest sporo innych celów, na które mogliby wydać tę kasę, z którą nie mają co robić. Budowa Akademii Piłkarskiej jest dla mnie ok, sponsorowanie profesjonalnego Zagłębia już mniej(pamiętajmy, że to firma kontrolowana przez państwo). Lepiej by to wydano na wcześniej wymienione przeze mnie cele. IMO

[Keith Flint]

No ale ja nigdzie nie piszę, że liczyłem że staniemy się europejską potęgą bo mamy Orliki i Znicz. Ja tylko odnoszę się do tego, że nasze pieniądze nie trafiają - pośrednio lub nie - do piłki nożnej i ją sponsorują. Nie oceniam czy to dobre czy złe, ale rozumiem ludzi, którzy są zniechęceni brakiem wyników mimo nakładów.

A ja ich nie rozumiem. Bo ich pieniądze są w stanie wykreować co najwyżej piłkę juniorską (gdzie, uwaga, mam całkiem niezłe wyniki), a nie profesjonalną piłkę. Nie ma takiej możliwości.

No i dlatego, ci ludzie są chętni do pośredniego sponsorowania piłki juniorskiej, a nie profesjonalnej.

Bo takich przypadków jak Śląsk jest więcej.

I tekst o tym, że państwowe firmy nie mają co robić z pieniędzmi też nie jest zbyt przekonujący, jako główny argument za sponsorowaniem piłki.

 

Wolałbym, żeby KGHM czy PGE te środki zainwestowały. Np. kupiły nowe złoża miedzi/węgla w Chile, albo weszły z marketingiem na nowy rynek niż pompowały grube miliony w przedsięwzięcia, które są nieopłacalne. Alternatywnie żeby poszły w naprawdę CSRowe działania, jak budowa szpitala/szkoły, wsparcie drużyn juniorskich, stypendia na uczelniach dla najlepszych, cokolwiek jeszcze wam przyjdzie do głowy, niż płaciły jakimś Grzelakom dyrektorskie pensje za słabą grę, samemu z tego prawie nic nie mając.

Albo niech po prostu zatrzymają te pieniądze i wypłacą dywidendę, kurs w górę, kapitał własny w górę, mniejsza zależność od zewnętrznego finansowania. Niech sobie też rząd zabierze te pieniądze do budżetu na budowę infrastruktury etc...

Gwoli ścisłośći KGHM jest największym producentem srebra i 6-ym miedzi na swiecie jeżeli chodzi o firmy, więc jest tak bogaty że rzeczywiscie nie ma co robić z kasą. Koncesje geologiczne w Chile posiada, na rynku Kanadyjskim też są, węc czego chcieć więcej? Oni moze 1/1000 miesiecznego utargu wydają na klub z Lubina.

[kacpergawlo]

No co do tej akademii Zagłębia taka uwaga - wycofanie się KGHM z finansowania klubu kończy się tym, że owo Zagłębie doszczętnie leci na pysk, więc jednak finansują profesjonalny zespół.

[Fenomen]

Poświęciłem godzinkę, by zrobić wam pewne zestawienie.

 

http://i.imgur.com/KntJLAR.png

 

[ciach]

- poza Rogerem i bramkarzami, z którymi raczej problemu nie ma, nie widać żadnego piłkarza spoza kadry, który grałby regularnie w swym zespole na poziomie pierwszoligowym

 

Komorowski z Celebanem graja regularnie. Co wiecej - to srodkowi obroncy. Na tych pozycjach mamy najwiekszy deficyt. Moze jednak warto dac im szanse?

 

Swiadomie nie uwzgledniam graczy z egzotycznych lig typu Luksemburg czy Azerbejdzan.

[kacpergawlo]

Jako kibic Śląska powinieneś najlepiej wiedzieć, że Celeban to w żadnym razie nie jest poziom reprezentacyjny. Komorowski? Nie oglądam rosyjskiej, ale może, może.

[Fenomen]

To ja zapytam inaczej: czy Wasilewski w obecnej formie to poziom reprezentacyjny?

 

Na bezrybiu i rak ryba.

[klinsmann]

parę spostrzeżen po meczu z San Marino:

 

w pierwszej połowie dobrze przyjąć potrafi jedynie Salamon, w drugiej połowie wyglądało to nieco lepiej u innych graczy, jednak na takim poziomie problemy z przyjęciem piłki są niedopuszczalne

 

bardzo pasywna gra w pierwszej połowie zmuszała Salamona do zagrywania 30-60m piłek do skrzydeł bądź napastników, na 11 zagrań 10 było "perfekcyjnych"

 

na plus rajdy Grosickiego i Koseckiego, co z tego skoro niewiele było z nich pożytku

 

największym nieporozumieniem na boisku był Milik, jak nie odskoczyła mu piłka to podał "w powietrze" lub do przeciwnika, bardzo się zawiodłem oglądając grę tego zawodnika

 

najbardziej żenujący był Wasilewski, który przepuścił napastnika San Marino w końcówce meczu, rozumiem, że musiał dołączyć do klubu wybitnego reprezentanta, ale mam nadzieję, że więcej w kadrze już go nie będzie mi dane oglądać

 

mając na uwadze styl gry z San Marino uważam, że konieczna jest zmiana trenera. Fornalik nie ma pomysłu na organizację gry tej reprezentacji

nie chcę typować następców, zrobią to media (jeśli już tego nie zrobiły)

[FYM]

Krótko. Jeżeli mamy się już pozbywać Fornalika (ja bym jeszcze z tym poczekał przynajmniej do meczu z Mołdawią), to na jego miejsce tylko obcokrajowiec. I to taki, który byłby powszechnie znany z twardej ręki i determinacji.

[Counter]

Dobrze, że mamy ogarniętego prezesa PZPN teraz, myślę, że możemy liczyć na zmianę selekcjonera, gdyż Boniek widzi co się dzieje, no i powiedział gdzieś tam, że po 15 kwietnia wyda jakiś komunikat w związku z meczem z Mołdawią, możliwe, że będzie chodzić o wymiane szkoleniowca.