Kościół rzymskokatolicki

[meyde]

Mówiąc szczerze nie rozumiem tej śmierci. Przecież dla ówczesnej władzy bylo to zdecydowanie nie na rękę. Zresztą każdy męczennik dla takiej władzy jest sporym problemem (do tego dochodzi pogrzeb gdzie w jednym miejscu spotyka się kilka tysięcy osób i to jeszcze bardziej "lączy" ludzi). Jedynym wytłumaczeniem były jakieś konflikty wewnątrz, albo calą sprawę przekazano po prostu kretynom.

[me_who]

To był 84, "świeżo" po Stanie Wojennym, władza próbowała się wybielać, coś tam do sklepów trafiało. A tu nagle jakiś księzula gada takie rzeczy i ściąga tłumy. Dla mnie to miano go zlikwidować po cichu, że pijany wpadł do zalewu czy co tam wysmażyli.

Tylko ktos pokpił wybór ekipy do likwidacji, bo ciało księdza wypłynęło, dało się zbadać, nie dało się ukryć, pogrzeb był kosmiczną katastrofą władzy.

Dla mnie to był desperacki, mściwy ruch, który miał trafić w główną ikonę ruchu solidarnościowego. Przy odrobinie szczescia krzyzowałoby to szyki "buntownikom".

Wałęsa miał już Nobla, Walentynowicz to kobieta, no to bach, ksiądz!

[Feanor]

Mówiąc szczerze nie rozumiem tej śmierci. Przecież dla ówczesnej władzy bylo to zdecydowanie nie na rękę. Zresztą każdy męczennik dla takiej władzy jest sporym problemem (do tego dochodzi pogrzeb gdzie w jednym miejscu spotyka się kilka tysięcy osób i to jeszcze bardziej "lączy" ludzi). Jedynym wytłumaczeniem były jakieś konflikty wewnątrz, albo calą sprawę przekazano po prostu kretynom.

1. Zasianie strachu. Pokazać, że mamy nie tylko białe rękawiczki.

2. (spekulacja) liczenie na solidarnościowy odwet. Czyli myślenie rodem z 1968 copyright by "partyzanci".

[Lagren]

To był 84, "świeżo" po Stanie Wojennym, władza próbowała się wybielać, coś tam do sklepów trafiało. A tu nagle jakiś księzula gada takie rzeczy i ściąga tłumy. Dla mnie to miano go zlikwidować po cichu, że pijany wpadł do zalewu czy co tam wysmażyli.

Tylko ktos pokpił wybór ekipy do likwidacji, bo ciało księdza wypłynęło, dało się zbadać, nie dało się ukryć, pogrzeb był kosmiczną katastrofą władzy.

Dla mnie to był desperacki, mściwy ruch, który miał trafić w główną ikonę ruchu solidarnościowego. Przy odrobinie szczescia krzyzowałoby to szyki "buntownikom".

Wałęsa miał już Nobla, Walentynowicz to kobieta, no to bach, ksiądz!

+1

To raczej było po prostu partactwo służb specjalnych, niż jakieś sianie strachu zabójstwem księdza.

 

I on jest męczennikiem politycznym, a nie za wiarę.

[Feanor]

To był 84, "świeżo" po Stanie Wojennym, władza próbowała się wybielać, coś tam do sklepów trafiało. A tu nagle jakiś księzula gada takie rzeczy i ściąga tłumy. Dla mnie to miano go zlikwidować po cichu, że pijany wpadł do zalewu czy co tam wysmażyli.

Tylko ktos pokpił wybór ekipy do likwidacji, bo ciało księdza wypłynęło, dało się zbadać, nie dało się ukryć, pogrzeb był kosmiczną katastrofą władzy.

Dla mnie to był desperacki, mściwy ruch, który miał trafić w główną ikonę ruchu solidarnościowego. Przy odrobinie szczescia krzyzowałoby to szyki "buntownikom".

Wałęsa miał już Nobla, Walentynowicz to kobieta, no to bach, ksiądz!

+1

To raczej było po prostu partactwo służb specjalnych, niż jakieś sianie strachu zabójstwem księdza.

 

I on jest męczennikiem politycznym, a nie za wiarę.

No oczywiście, podobnie jak zapewne św. Wojciech który działał w Prusach z ramienia Bolesława Chrobrego.

Głoszenie obrony prawdy i wolności w imię chrystusowej sprawiedliwości, w dodatku jako kapelan "Solidarności" jest jak najbardziej działaniem z pobudek religijnych.

 

A przy okazji: o jakim niby partactwie mówisz? Zabili go przez przypadek? Dostał rykoszetem?

[meyde]

Być może mieli go "tylko" pobić, nastraszyć, a sytuacja wymknęla się spod kontroli.

[Feanor]

Być może mieli go "tylko" pobić, nastraszyć, a sytuacja wymknęla się spod kontroli.

Widziałeś, jak został pobity? Sądzisz, że to nie byłoby jeszcze głupsze rozwiązanie? Żywy, zmaltretowany ksiądz mówiący o tym, jak działają służby? Tu była szansa, że księdza nigdy się nie znajdzie i jak w przypadku Pyjasa w roli winnego pozostaną "nieznani sprawcy". Albo ludzie z karetki pogotowia.

[meyde]

To możne chcieli go zabrać na "mocną" rozmowę?

 

Będę uparcie trzymał się wersji, że nie była to przemyślana decyzja. Wystarczy zrobić najprostszy bilans zysków i strat. Nawet głupiec zauważyłby, ze będzie się na sporym minusie.

[Feanor]

Oczywiście mogło być i tak (co przyniosłoby też stwierdzenie, iż w SB służyli totalni idioci, gdyż przejście od rozmowy z elementami zastraszenia do zakatowania kogoś na śmierć przez wyspecjalizowanych funkcjonariuszy służby specjalnej zakrawa o farsę - chociaż nie jest niemożliwe), ale Ty zakładasz, że musiało dojść do procesu toruńskiego itp. A co by się stało, gdyby ciało znaleziono rok później? Albo wcale?

Nie znamy zresztą pewnie wszystkiego. Przez wiele lat śmierć Pyjasa też była nonsensowna. A potem wyszła sprawa Ketmana i pojawił się motyw. I jeśli to prawda (a ja zacząłem przyjmować że tak, szczególnie obserwując późniejszą bezceremonialność w zacieraniu śladów, być może połączoną z dwoma kolejnymi mordami), to opinia o obawach przed daniem bł. Jerzemu palmy męczeństwa staje się słaba.

[Icon]

I on jest męczennikiem politycznym, a nie za wiarę.

Błędne myślenie. On jest przede wszystkim męczennikiem za wolność, obrońcom prawdy i głosicielem wiary chrystusowej. Ówczesnej władzy kościół nie był na rękę bo głosił hasła, które w pewnym sensie nawiązywały do przeciwstawiania się polityki kłamstw, nienawiści i obłudy. "Posyła mnie Bóg, abym głosił Ewangelię i leczył rany zbolałych serc" - to hasło z obrazka prymicyjnego ks. Jerzego, które realizował do końca. Na początku zajmował się głównie pracą z młodzieżą. Dopiero w 1980 roku kiedy to odprawił słynną Mszę Św. dla strajkujących hutników stał się kimś więcej niż tylko księdzem. W jego nauce robotnicy ujrzeli nadzieję, szansę na poprawę sytuacji bez walki siłowej, a poprzez głoszenie słowa Bożego, domagania się prawdy, szacunku dla człowieka. Poprzez głoszenie ewangelii Popiełuszko potrafił dotrzeć do serc ludzi. Był po Wojtyle kolejnym wybitnym mówcą i intelektualistą, który szachował władzę swoimi kazaniami, w których w znakomity sposób nie obrażał rządzących, ale jednocześnie jednoznacznie dawał do zrozumienia, że ich działania nie są akceptowane i nawoływał do duchowego przeciwstawiania się. Tak jak pisałem wcześniej - w momencie, kiedy ataki na jego osobę stawały się coraz silniejsze on zdawał sobie sprawę co może go spotkać, ale nie przeląkł się. Cały czas aktywnie dawał świadectwo wiary, odwagi i dobra. I sprawa podstawowa, której być może nie wiedzą niektóre osoby - aby męczennik mógł zostać beatyfikowany, a być może także w przyszłości kanonizowany muszą zostać spełnione pewne fakty:

- osoba taka świadoma prześladowań i zdająca sobie sprawę, że za wiarę może zginąć nie może się ugiąć i prosić swoich prześladowców o darowania mu życia i pójścia z prześladowcami na kompromis

"Proces o męczeństwie ma wykazać, że męczennik, w tym wypadku ksiądz Jerzy, przyjął śmierć w duchu chrześcijańskim, z cierpliwością i męstwem oraz wytrwałością aż do końca. Prześladowca, który zadaje śmierć, musi być osobą różną od męczennika (należy wykluczyć samobójstwo). Proces musi ustalić rzeczywisty akt śmierci, a nie tylko fakt samego dręczenia. Koniecznie należy udowodnić nienawiść do wiary u prześladowcy i miłość do niej u męczennika. (...) Proces beatyfikacyjny toczy się na podstawie powszechnego przekonania wiernych, że ksiądz Jerzy poniósł śmierć męczeńską za wiarę. (...) Proces beatyfikacyjny księdza Jerzego toczy się w formie wątpliwości wyrażonej w pytaniu: czy rzeczą pewną jest, że ksiądz Jerzy poniósł śmierć męczeńską za wiarę? Z tego powodu jest słuszne czy wręcz konieczne, by dochodzenie dokonywało się w ścisłej tajemnicy."

- musi być stwierdzone, że taka osoba nie posługiwała się innymi "argumentami" przy nawracaniu jak głoszenie słowa Bożego. Żadna przemoc fizyczna czy siłowe nakłanianie nie mogło wchodzić w grę.

- ponadto należy stwierdzić, że sława męczeństwa nie jest tylko chwilowa, to znaczy, że nie była tylko spontaniczna i nie ograniczała się tylko do pewnej grupy wiernych (w tym przypadku robotników).

 

Ks. Jerzy jest prawdziwym wzorcem miłości do Boga, Ojczyzny i oddania człowiekowi. Przykładem, że zło i nienawiść najskuteczniej zwalczać dobrem i głoszeniem prawdy. Jako Polacy możemy być dumni, że w tak krótkim czasie mieliśmy tylu wybitnych rodaków, którzy dostąpili świętości. Na dniach ma zostać ogłoszony dekret o uznaniu cudu dokonanego za wstawiennictwem Jana Pawła II, a pewnie w październiku doczekamy się beatyfikacji Karola Wojtyły.

 

"Módlmy się, byśmy byli wolni od lęku, zastraszenia, ale przede wszystkim od żądzy odwetu i przemocy."

[Lagren]

To raczej było po prostu partactwo służb specjalnych, niż jakieś sianie strachu zabójstwem księdza.

 

A przy okazji: o jakim niby partactwie mówisz? Zabili go przez przypadek? Dostał rykoszetem?

Nie wątpię, że chcieli go zabić. Ale powinni lepiej zatrzeć ślady, usunąć ciało etc. A tego nie zrobili.

 

Popiełuszkę nie zabili za głoszenie ewangelii, tylko za sprzeciwienie się władzy, i nakłanianie do tego innych. Jego kazania nie podobały się władzy, dlatego, że "w znakomity sposób ich szachował", a władza ma to do siebie, że nie lubi być szachowana. Czyli jego kazania miały nie tylko przesłanie religijne, ale także(a dla władzy przede wszystkim) polityczne. Jakby sobie spokojnie odprawiał msze, tak jak przed tym 1980, to by go nie zabili, bo by nie mieli za co. Za samą wiarę nikogo nie zabijano ani nie dręczono. Kościół nie był negatywnie odbierany przez władze, z zasady, ale dlatego że wspierał "wrogą" opcję polityczną.

[Boy]

Za samą wiarę nikogo nie zabijano ani nie dręczono. Kościół nie był negatywnie odbierany przez władze, z zasady, ale dlatego że wspierał "wrogą" opcję polityczną.

Żartujesz sobie, prawda?

Poza tą wpadką można przyjąć, że masz rację, ale przyjąłeś perspektywę władz. Z perspektywy księdza Popiełuszki i Katolików jest on męczennikiem za wiarę, bo przede wszystkim głosił wartości religijne, a że akurat wartości chrześcijańskie były wrogie systemowi, to został zlikwidowany. Mówiąc prosto: to poglądy polityczne były wtórne wobec religijnych, a nie na odwrót.

[Feanor]

Nie wątpię, że chcieli go zabić. Ale powinni lepiej zatrzeć ślady, usunąć ciało etc. A tego nie zrobili.

A to przepraszam, nie zrozumiałem Cię.

 

Popiełuszkę nie zabili za głoszenie ewangelii, tylko za sprzeciwienie się władzy, i nakłanianie do tego innych. Jego kazania nie podobały się władzy, dlatego, że "w znakomity sposób ich szachował", a władza ma to do siebie, że nie lubi być szachowana. Czyli jego kazania miały nie tylko przesłanie religijne, ale także(a dla władzy przede wszystkim) polityczne. Jakby sobie spokojnie odprawiał msze, tak jak przed tym 1980, to by go nie zabili, bo by nie mieli za co. Za samą wiarę nikogo nie zabijano ani nie dręczono. Kościół nie był negatywnie odbierany przez władze, z zasady, ale dlatego że wspierał "wrogą" opcję polityczną.

On sprzeciwiał się władzy z pobudek ewangelicznych. I w ewangeliczny sposób. To, że władza widziała to politycznie nie ma tu wielkiego znaczenia. Wiesz, gdy ginęli męczennicy pierwszych wieków, to wszystkich ich można by zgodnie z tą logiką podciągnąć pod "politycznych" - ginęli przede wszystkim dlatego, że nie chcieli składać ofiar na ołtarzach cesarskich, a to już zakrawało o zdradę stanu.

[Lagren]

Popiełuszkę nie zabili za głoszenie ewangelii, tylko za sprzeciwienie się władzy, i nakłanianie do tego innych. Jego kazania nie podobały się władzy, dlatego, że "w znakomity sposób ich szachował", a władza ma to do siebie, że nie lubi być szachowana. Czyli jego kazania miały nie tylko przesłanie religijne, ale także(a dla władzy przede wszystkim) polityczne. Jakby sobie spokojnie odprawiał msze, tak jak przed tym 1980, to by go nie zabili, bo by nie mieli za co. Za samą wiarę nikogo nie zabijano ani nie dręczono. Kościół nie był negatywnie odbierany przez władze, z zasady, ale dlatego że wspierał "wrogą" opcję polityczną.

On sprzeciwiał się władzy z pobudek ewangelicznych. I w ewangeliczny sposób. To, że władza widziała to politycznie nie ma tu wielkiego znaczenia. Wiesz, gdy ginęli męczennicy pierwszych wieków, to wszystkich ich można by zgodnie z tą logiką podciągnąć pod "politycznych" - ginęli przede wszystkim dlatego, że nie chcieli składać ofiar na ołtarzach cesarskich, a to już zakrawało o zdradę stanu.

Tutaj jest drobna różnica. W cesarstwie była jedna urzędowa religia, będąca jedyną dozwoloną(obowiązkową). Takie coś mamy obecnie bodajże w Iranie, tam sprzeciwiając się ichniemu Kościołowi, sprzeciwiasz się władzy. Dlatego tam, działalność religijna(każda inna od obowiązującej) jest ściśle powiązana z polityką. Polska była i jest krajem neutralnym światopoglądowo, przynajmniej w teorii. Popiełuszce nikt nie zabranił być katolikiem, ani odprawiać katolickie msze bez wstawek politycznych, dopiero jak zaczął włączać do swoich kazań, teksty 'szkodzące' władzy, zaczęli się nim 'interesować'.

 

Oczywiście nie neguję jego ewangelicznych pobudek, i tego, że robił to zgodnie ze swoimi przekonaniami, a nie 'politykował'. Ale zginąć, to zginął za politykę, a nie za wiarę.

 

I teraz pytanie: Czy jeśli poszedłbym do kościoła. A tam ksiądz(żeby się oprzeć na faktach: http://forumcm.net/index.php?/topic/425-kosciol-rzymsko-katolicki/page__st__380__p__907989#entry907989), powiedziałby że mam głosować na Jarosława, bo tak będzie po chrześciańsku, i jeśli nie to się nie jestem patriotą i katolikiem, i poparł by to jakimś tekstem z ewangelii, a ja bym go przykładowo zabił. To pomijając to, że byłbym mordercą, to on stałby się męczennikiem politycznym czy religijnym?

[Feanor]

Oczywiście nie neguję jego ewangelicznych pobudek, i tego, że robił to zgodnie ze swoimi przekonaniami, a nie 'politykował'. Ale zginąć, to zginął za politykę, a nie za wiarę.

Mam wrażenie, że on powiedziałby Ci coś innego. Nie ma wielkiego znaczenia to, z jakich pobudek został zabity. Dla orzeczenia męczeństwa za wiarę najważniejsze są pobudki męczennika. A Popiełuszko umierał za to, że starał się spełniać posługę kapelańską zgodnie ze swoim chrześcijańskim sumieniem.

 

I teraz pytanie: Czy jeśli poszedłbym do kościoła. A tam ksiądz(żeby się oprzeć na faktach: http://forumcm.net/index.php?/topic/425-kosciol-rzymsko-katolicki/page__st__380__p__907989#entry907989), powiedziałby że mam głosować na Jarosława, bo tak będzie po chrześciańsku, i jeśli nie to się nie jestem patriotą i katolikiem, i poparł by to jakimś tekstem z ewangelii, a ja bym go przykładowo zabił. To pomijając to, że byłbym mordercą, to on stałby się męczennikiem politycznym czy religijnym?

Co za nonsensowne porównanie. Błogosławiony Jerzy ani razu nie wypowiedział się na temat tego, kto powinien rządzić Polską. Pomijając ogólne stwierdzenia w stylu: powinni robić to ludzie szanujący ludzi. Przeczytaj, co Icon już wyraźnie napisał o warunkach beatyfikacji męczenników. Zobacz zresztą, co sami komuniści mu zarzucali:

 

"w wygłaszanych kazaniach nadużywał wolności sumienia i wyznania w ten sposób, że permanentnie oprócz treści religijnych zawierał w nich zniesławiające władze państwowe treści polityczne, a w szczególności pomawiał, że te władze posługują się fałszem, obłudą i kłamstwem, poprzez antydemokratyczne ustawodawstwo niszczą godność człowieka, a także pozbawiają społeczeństwo swobody myśli oraz działania, czym nadużywając funkcji kapłana, czynił z kościołów miejsce szkodliwej dla interesów PRL propagandy antypaństwowej."

 

Tak naprawdę, dla błogosławionego męczennika ten atak to laurka.

[Lagren]

I teraz pytanie: Czy jeśli poszedłbym do kościoła. A tam ksiądz(żeby się oprzeć na faktach: http://forumcm.net/index.php?/topic/425-kosciol-rzymsko-katolicki/page__st__380__p__907989#entry907989), powiedziałby że mam głosować na Jarosława, bo tak będzie po chrześciańsku, i jeśli nie to się nie jestem patriotą i katolikiem, i poparł by to jakimś tekstem z ewangelii, a ja bym go przykładowo zabił. To pomijając to, że byłbym mordercą, to on stałby się męczennikiem politycznym czy religijnym?

Co za nonsensowne porównanie. Błogosławiony Jerzy ani razu nie wypowiedział się na temat tego, kto powinien rządzić Polską.

To nie porównanie, tylko pytanie. Chciałem się dowiedzieć gdzie zaczyna się dla Ciebie, granica męczeństwa religijnego a gdzie politycznego. Odpowiedzi nie ma, a chętnie bym się dowiedział.

 

Zobacz zresztą, co sami komuniści mu zarzucali:

 

"w wygłaszanych kazaniach nadużywał wolności sumienia i wyznania w ten sposób, że permanentnie oprócz treści religijnych zawierał w nich zniesławiające władze państwowe treści polityczne, a w szczególności pomawiał, że te władze posługują się fałszem, obłudą i kłamstwem, poprzez antydemokratyczne ustawodawstwo niszczą godność człowieka, a także pozbawiają społeczeństwo swobody myśli oraz działania, czym nadużywając funkcji kapłana, czynił z kościołów miejsce szkodliwej dla interesów PRL propagandy antypaństwowej."

 

Tak naprawdę, dla błogosławionego męczennika ten atak to laurka.

No i o to mi chodzi. Ksiądz Jerzy Popiełuszko nie został zabity, z powodu swojej wiary, a z powodu 'działalności' politycznej. Chyba sami komuniści najlepiej wiedzą co ich skłoniło do zamordowania Popiełuszki.

 

Procedur orzekania męczeństwa nie znam, więc się w tej kwestii nie wypowiadam. Aczkolwiek stwierdzenie, że Popiełuszko zginął za wiarę, wyraźnie sugeruje, że został zabity, dlatego, że wierzył w Boga/głosił ewangelię(bez wstawek politycznych)/nie chciał zmienić wiary/etc, a nie za zawieranie w kazaniach treści politycznych szkodliwych dla szeroko pojętych interesów PRL. A powtarzając się(nie, nie żartuję) za samą wiarę w Boga, nie zabijano/karano, za działalność opozycyjną i jakiekolwiek szkodzenie władzy owszem.

[Feanor]

No i o to mi chodzi. Ksiądz Jerzy Popiełuszko nie został zabity, z powodu swojej wiary, a z powodu 'działalności' politycznej. Chyba sami komuniści najlepiej wiedzą co ich skłoniło do zamordowania Popiełuszki.

Och, jeszcze raz: Rzymianie też najlepiej wiedzieli, za co zabijają męczenników? Zrozum, że ta "działalność antypaństwowa" była w tym momencie jak najbardziej działalnością _religijną_. Ksiądz Jerzy nie walczył o władzę dla siebie lub swoich krewnych. On w ogóle nie walczył o władzę - a o to właśnie chodzi w polityce. On stał na straży prawdy, godności ludzkiej. Ewangelii. I tak, za to właśnie został zabity. A że przy okazji były to treści szkodliwe dla PRL... cóż, to wystawia świadectwo temu państwu, nie temu czy błogosławiony był męczennikiem religijnym.

[Lagren]

Dobra skoro nie widzisz różnicy w odmowie zmiany wiary/oddawania czci cesarzowi/składania ofiar bogom, a głoszeniem antypaństwowych kazań/zawieraniem w nich politycznych treści/zarzucanie władzy czynienie zła/etc na forum publicznym, to EOT z mojej strony, bo i tak nie dojdziemy do konsensusu, ale przynajmniej znamy swój pogląd na tą sprawę

 

 

I nie neguję męczęństwa ks. Jerzego, chodzi tu o semantykę.

 

[sefko1]

Dobra skoro nie widzisz różnicy w odmowie zmiany wiary/oddawania czci cesarzowi/składania ofiar bogom, a głoszeniem antypaństwowych kazań/zawieraniem w nich politycznych treści/zarzucanie władzy czynienie zła/etc na forum publicznym, to EOT z mojej strony, bo i tak nie dojdziemy do konsensusu, ale przynajmniej znamy swój pogląd na tą sprawę

 

A znasz jakieś kazania ks. Jerzego, że uważasz je za tak bardzo antypaństwowe? Miałem okazje słyszeć tylko kilka z nich, ale żadnych "wywrotowych" treści tam nie znalazłem.

[Lagren]

Dobra skoro nie widzisz różnicy w odmowie zmiany wiary/oddawania czci cesarzowi/składania ofiar bogom, a głoszeniem antypaństwowych kazań/zawieraniem w nich politycznych treści/zarzucanie władzy czynienie zła/etc na forum publicznym, to EOT z mojej strony, bo i tak nie dojdziemy do konsensusu, ale przynajmniej znamy swój pogląd na tą sprawę

że uważasz je za tak bardzo antypaństwowe?

Ja ich nie uważam, władza tak, moja opinia nie ma tu nic do rzeczy. Komuniści stwierdzili, że są antyrządowe, nie chciał się podporządkować, to go usunęli. To było zabójstwo o podłożu politycznym i tutaj chyba nikt nie ma wątpliwości.

z mojej strony drugi i mam nadzieję ostatni EOT ;)