Kościół rzymskokatolicki

[Boy]

A ciekawie na kazaniu dziś o 21 prawił ksiądz u św. Stanisława Kostki w Warszawie mniej więcej na ten temat.

Morał był taki, że ocenianie całego kościoła przez pryzmat czynów i słów pojedynczych hierarchów, jest płytkie i niewłaściwe. Co nie znaczy, że nie należy się wstydzić za czarne owce, wręcz przeciwnie. Natomiast chrześcijańska zasada miłości bliźniego zobowiązuje do tego, żeby za takie osoby się modlić.

Od siebie tylko dodam, że tacy księża, którzy prowadzą agitację polityczną na poziomie ojca Rydzyka i jemu podobnych zostali na poziomie daleko przed Soborem Watykańskim II. Skoro nie rozumieją roli Kościoła w świecie, to nie bardzo można oczekiwać od nich prawdziwego duszpasterstwa.

[gilik]

Toż to ja od początku piszę tylko na temat tego konkretnego księdza Mandziuka, a nie na temat całego Kościoła, co można wyczytać w każdym z moich postów.

Kwestia mojego katolicyzmu jest prosta i jasna od dawna, ale tacy księża powinni być odsuwani od kazań, bądź też biskupi powinni po prostu zakazać wypowiedzi o polityce w kościołach.

[meyde]

hm, a czy kościól nie powinien jakoś na to zareagować? Bo oczywiście "nie on pierwszy i nie ostatni", ale mam wrażenie, że wlasciwie nikogo to nie obchodzi i trzeba to "zaakceptowac", że co jakiś czas ktoś taki się zdarzy i już.

[Vami]

Od przedsoborowców to się odstosunkuj.

[Boy]

Nie mam się od czego odstusonkowywać. Niech sobie dalej odprawiają mszę wg starego rytu, gdzie ksiądz nie może z jakichś zajebiście ważnych względów kciukiem i palcem wskazującym przewracać stron w mszale :|

Przecież to śmieszne jest.

[Feanor]

Nie mam się od czego odstusonkowywać. Niech sobie dalej odprawiają mszę wg starego rytu, gdzie ksiądz nie może z jakichś zajebiście ważnych względów kciukiem i palcem wskazującym przewracać stron w mszale :|

Przecież to śmieszne jest.

Ale co właściwie jest śmieszne? Ryt trydencki?

[Boy]

No dałem taki przykład, bo jest prawdziwy. Wg. rytu trydenckiego kapłan nie może odwracać stron w mszale tymi dwoma palcami, bo nimi udziela komunii.

Jak ktoś chce, to niech się w to bawi, ale to mi bardziej przypomina bal przebierańców, niż mszę świętą.

[gilik]

No dałem taki przykład, bo jest prawdziwy. Wg. rytu trydenckiego kapłan nie może odwracać stron w mszale tymi dwoma palcami, bo nimi udziela komunii.

Jak ktoś chce, to niech się w to bawi, ale to mi bardziej przypomina bal przebierańców, niż mszę świętą.

A dlaczego bal przebierańców? Mszał może być załóżmy brudny, a ty później możesz akurat ten cały brud mieć w sobie.

To wcale nie o to chodzi, ale to tylko taki przykład.

[Feanor]

No dałem taki przykład, bo jest prawdziwy. Wg. rytu trydenckiego kapłan nie może odwracać stron w mszale tymi dwoma palcami, bo nimi udziela komunii.

Jak ktoś chce, to niech się w to bawi, ale to mi bardziej przypomina bal przebierańców, niż mszę świętą.

Ja tam widzę ultraszacunek dla upostaciowionego Chrystusa, ale jeśli dla Ciebie to bal przebierańców... Twoja sprawa. Tym bardziej, iż różnice są tam dużo głębsze.

Nawiasem mówiąc, rozwiązanie trydenckie jest higieniczniejsze, każdy czytający Imię Róży zaświadczy

[Boy]

Ja tam widzę ultraszacunek dla upostaciowionego Chrystusa, ale jeśli dla Ciebie to bal przebierańców... Twoja sprawa.

I vice versa ;)

Poza tym to był tylko przykład, różnice między Kościołem przedsoborowym i posoborowym są faktycznie dużo głębsze. A może nie tyle między Kościołem przed i po, a jego nauczaniem przed i po. W końcu kościół jest jeden i ten sam.

[Fenomen]

w najnowszym Newsweeku jest dosc ciekawy felietonik Hołowni opisujacy podobny problem

 

otoz polemizuje on z Michalem Karnowskim, ktory w Polsce pisze tak:

Księża i biskupi nie tylko mogą, ale też mają obowiązek wypowiadać się o sprawach publicznych. Kościół ograniczony do wypreparowanego i oderwanego od życia codziennego życia duchowego nie istnieje. Nie ma wiary bez świadectwa. Na co dzień. W naszym życiu. Bo wspólnota oznacza obowiązek troski o dobro wspólne, o to, co nas otacza.

 

odpowiedz Hołowni jest następująca:

Michale, z całą sympatią, ale mylisz się głęboko. Jedynym obowiązkiem, jaki Kościół nakłada na księży i biskupów, jest głoszenie ewangelii. W obrzędzie święceń nie ma nic o wskazywaniu wyborcom Jarosławów albo Bronisławów. Ta sama ewangelia dobitnie pokazuje, że Jezus stronił od bieżącej palestyńskiej polityki, a „królestwo Jego nie jest z tego świata”. Nie wmawiajmy Mu więc, proszę, że gdyby dziś chodził po świecie, kazałby Piotrowi głosować na PiS, a Judaszowi na PO (lub odwrotnie).

 

Powołaniem księdza jest dojrzałe ojcostwo. Nie wbijanie trzydziesto- czy pięćdziesięciolatkowi, co ma robić, ale takie wychowanie go, by sam był w stanie wziąć za ten świat odpowiedzialność. „Nie ma wiary bez świadectwa”. Pytanie tylko, co jest większym jej świadectwem – zebranie stu podpisów pod kandydaturą czy pokazanie ludziom, co robić, by niechęć do politycznych przeciwników nie robiła nadżerek na ich chrześcijańskiej miłości? Co jest „troską o dobro wspólne” – panegiryk na cześć kandydata czy próba zaszczepienia ludziom takiej mowy, by dogadali się wreszcie, mając inne poglądy?

 

Kościół sam mówi o sobie, że swe zadania winien odczytywać „w duchu czasów”. A czasy dziś w Polsce są takie, że najpierw trzeba uczyć ludzi dialogu, bo z tego może być więcej dobra niż z podbijania politycznych sentymentów, którymi nabuzowani przychodzą do świątyni. Spycham Kościół do zakrystii? Wolę, by był przy ołtarzu niż na wiecu. A jak się dobrze na ołtarzu skupi, to i ci, co spod niego będą odchodzić, będą dobrze zmieniać świat. Sami z siebie, niekoniecznie wyposażeni w świeże publicystyczne argumenty czy nowe ulotki.

 

I wydaje mi sie, ze pada tu naprawde sporo madrych stwierdzen. Ja w kazdym razie w pelni podzielam ten poglad.

[dragonfly]

Zawsze szanowałem Hołownię, bo to naprawdę mądry facet. I choć jego poglądy są mi raczej obce, zawsze z przyjemnością czytam jego felietony w Newsweeku.

[Icon]

dragon, ja to samo piszę od wielu lat tyle, że nie nazywam się Hołownia ;)

[dragonfly]

Ale ja o tym wiem. Zauważ że od długiego czau nie mieliśmy spięć w tej materii. Z wiekiem złagodniałem i zacząłem na wszystko patrzeć z innej perspektywy.

[Feanor]

Nie wiem, czy tekst Karnowskiego nie jest wyjęty z kontekstu, ale sam w sobie nie wydaje mi się zły. Kościół może i powinien wypowiadać się na tematy publiczne. W rozumieniu: wyrażenia sprzeciwu wobec aborcji, eutanazji i innych rzeczy sprzecznych z jego nauką. Niuans polega na tym, że powinien wypowiadać się "ogólnie", "w sprawie". A nie: "zagłosujmy na PiS". To sprawą wyborcy jest ocena, które z ugrupowań w najlepszy sposób współgra z jego chrześcijańskim paradygmatem. Zadaniem Kościoła jest o tym paradygmacie przypominać.

[Vami]

No właśnie. Feanor dobrze prawi. Kościół powinien jasno i wyraźnie zawsze potępiać aborcję czy inne wynaturzenia. Natomiast hasła "idźcie głosujcie na Kaczyńskiego bo to jedyny tru kandydat !1111111" są bez sensu. Nigdy takiego czegoś nie słyszałem w moim kościele ani w Białymstoku ani w Poznaniu i mam nadzieję, że nigdy nie usłyszę.

[Kowal]

No właśnie. Feanor dobrze prawi. Kościół powinien jasno i wyraźnie zawsze potępiać aborcję czy inne wynaturzenia. Natomiast hasła "idźcie głosujcie na Kaczyńskiego bo to jedyny tru kandydat !1111111" są bez sensu. Nigdy takiego czegoś nie słyszałem w moim kościele ani w Białymstoku ani w Poznaniu i mam nadzieję, że nigdy nie usłyszę.

O ile samo potępianie nie idzie w parze z nienawiścią, to się zgadzam.

[Feanor]

No właśnie. Feanor dobrze prawi. Kościół powinien jasno i wyraźnie zawsze potępiać aborcję czy inne wynaturzenia. Natomiast hasła "idźcie głosujcie na Kaczyńskiego bo to jedyny tru kandydat !1111111" są bez sensu. Nigdy takiego czegoś nie słyszałem w moim kościele ani w Białymstoku ani w Poznaniu i mam nadzieję, że nigdy nie usłyszę.

O ile samo potępianie nie idzie w parze z nienawiścią, to się zgadzam.

To powinno być oczywiste. Nie mówię tu o wynaturzeniach rodem z USA.

[Icon]

Dziś ważny dzień w historii polskiego kościoła, a także w historii Polski. Ks. Jerzy Popiełuszko, męczennik, człowiek, który zginął za wiarę, a także wielki patriota został wyniesiony na ołtarze. Beatyfikacja ks. Jerzego musi być wydarzeniem ważnym zarówno dla katolików, jak i ogólnie dla Polaków. Dla katolików jest on współczesnym przykładem człowieka, który zginął dlatego, że był wierny Chrystusowi i jego nauka miłości bliźniego była niewygodna dla władz. Dla Polaków jest symbolem męczennika, który był jednym z motorów napędowych do jeszcze odważniejszego przeciwstawienia się ówczesnemu reżimowi nienawiści.

 

Icon, a jak to skomentujesz: http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/kardynal-jozef-glemp--dzis-wiem--ks--popieluszko-zginal-za-wiare,59611,1?

 

szczegolnie fragment: O ks. Popiełuszce: – wydawało mi się, że on sam pcha się do męczeństwa

Czytałem ten wywiad z Glempem wcześniej.

Słusznie stwierdził. Popiełuszko był świadomy tego co może go spotkać. Mimo to nie przestraszył się i odważnie przeciwstawiał się złu. Kto czytał lub słyszał kiedyś najbardziej znane kazania ks. Jerzego wie, że były one bardzo dosadne. To nie był człowiek, którego można by złamać. Już jako kleryk został przymusowo przydzielony do odbycia służby wojskowej w jednostce, która zajmowała się prześladowaniem powołań kapłańskich. Wiele razy sprzeciwiał się wykonywaniu zadań za co był surowo karany. Wtedy go nie złamali, więc nie mogło się inaczej stać kiedy przyjął już święcenia kapłańskie. Czy się pchał? Myślę, że prymas użył tu trochę niefortunnego zwrotu. On po prostu dążył do prawdy, stawał w obronie pokrzywdzonych i prześladowanych. Zdawał sobie sprawę z tego, że może za to ponieść śmierć. Z relacji przyjaciół jasno wynikało, że wiele razy mówił im o tym, że w każdej chwili może go zabraknąć wśród nich. Mimo to był człowiekiem tak dobrego serca i życzliwym, że nawet swoim przyszłym oprawcom przynosił coś do zjedzenia i picia kiedy ci obserwowali go. Był wzorowym przykładem świętego. Wprawdzie na razie jest "tylko" błogosławionym, ale nie mam wątpliwości, że kwestią czasu jest jego kanonizacja. On stał się symbolem tamtych czasów i walki o wolność. Najlepszy komentarz to wypowiedź prymasa: "Trudno mi zwerbalizować klimat tamtego czasu, ale czuło się w kościach, że potrzebny jest ktoś, kto stanie się ofiarą, obiektem nienawiści. Potem przecież Lech Wałęsa powiedział: Solidarność żyje, bo ksiądz Popiełuszko zginął za Solidarność. Takie było wtedy myślenie." Lepiej tego zilustrować się chyba nie da.

 

Irytujące jest to, że dziś w wolnym państwie tyle przestępstw, morderstw PRLu nadal nie zostało wyjaśnionych. Widziałem sporo reportaży ws. śmierci księdza Jerzego i naczytałem się na ten temat sporo. Większość osób nie pamięta, boi się, nie chce rozmawiać. Z zeznań i rozmów z dziennikarzami tych, którzy odważyli się rozmawiać wynika, że zdradził go jego kierowca i przyjaciel Chrostowski. Najgorsze jest to, że prawdy nigdy się nie dowiemy i to, że niektórym na tym po prostu nie zależy.

[Boy]

Irytujące jest to, że dziś w wolnym państwie tyle przestępstw, morderstw PRLu nadal nie zostało wyjaśnionych. Widziałem sporo reportaży ws. śmierci księdza Jerzego i naczytałem się na ten temat sporo. Większość osób nie pamięta, boi się, nie chce rozmawiać. Z zeznań i rozmów z dziennikarzami tych, którzy odważyli się rozmawiać wynika, że zdradził go jego kierowca i przyjaciel Chrostowski. Najgorsze jest to, że prawdy nigdy się nie dowiemy i to, że niektórym na tym po prostu nie zależy.

 

Polecam najnowszy numer Focus Historia i artykuł o śmierci bł. Jerzego. Jestem w głębokim szoku, bo to nie pierwsza publikacja, którą przeczytałem na ten temat, ale pierwsza tak dobra zbiorcza. I kiedy w zeszłą niedzielę czytany był w kościele św. Stanisława Kostki na Żoliborzu list Episkopatu z okazji beatyfikacji o księdzu Popiełuszce - bojowniku o prawdę i wolność, pomyślałem sobie, że to jakiś okropny czarny humor, że mimo swojego męczeństwa nie wywalczył nawet prawdy o swojej śmierci.

IMO pewnie tą kiedyś poznamy, a właściwie nasze dzieci, czy wnuki. Ale póki żyją zabójcy i osoby odpowiedzialne za śmierć i tuszowanie prawdziwego przebiegu zdarzeń z października 1984 roku, mam wielki głód sprawiedliwości. Szkoda, że nie zostanie on zaspokojony.