Kościół rzymskokatolicki

[SZk]

Z kolei Ty tworzysz niejako obraz ateisty/innowiercy-debila, bo nie jest wyznawcą tej wspaniałej i super racjonalnej wiary.

Gdzie, do jasnej cholery?! Pokazujac, ze moja wiara nie wziela sie z dupy? Ze nie chodzi o to, ze nie jestem zdolny do racjonalnego myslenia i dlatego wierze? Czy tworze jakis obraz ogolny, piszac o swoich osobistych doswiadczeniach?

 

Tu nie chodzi o zadne naukowe przeslanki, bo tu od razu przegrywamy, np. podwazajac Biblie jako wiarygodne zrodlo historyczne, ale o sama logike wiary. Obojetnie jaki system wierzen analizujemy, jesli nie trzyma sie on kupy i nie jest wewnetrznie spojny, to dlugo nie pociagnie. A tutaj ciagnie sie od prawie 2000 lat. I co, mam stwierdzic jak Maciek, bohater 'Bialej sukienki', ze to zasluga dobrych zydowskich menedzerow?

[Forn]

Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienstwo, ale nie na zasadzie crtl+c, crtl+v, zeby czlowiek byl Bogiem, bo czlowiek Bogiem nie byl, nie jest i nie bedzie - a jesli mysli, ze nim jest lub jest mu rowny, to jest po prostu pyszny.

 

Kawał chama z tego Boga. Z jednej strony, chwali się że robi mnie takiego jakim i on jest. A z drugiej nie jestem taki piękny/mądry/zacny jak ON. Czyli że o co kaman ?

[M8_Pl]

I tu dochodzimy do sedna - Icon dobrze prawi, wiara wbrew pozorom nie wynika z dupy, tylko z logicznych przeslanek zawartych w calej historii zbawienia. To nie jest tak, ze bierzemy cos tylko na wiare - gdyby tak bylo, to wiara bylaby jakims ekskluzywnym dobrem dla polglowkow, ktorzy akurat sie na te ideologie zalapali. A to nie godzi sie w ogole ze zbawcza misja Chrystusa, z wieloma znakami potwierdzajacymi jej uniwersalnosc (trzej krolowie, napis na krzyzu w trzech najwazniejszych jezykach, dar jezykow dla apostolow etc.), a nie ekskluzywnosc. Dlatego stanowczo sprzeciwiam sie traktowaniu wiary jako jakiegos zbioru bzdur, ktory pewna grupa ludzi bezrefleksyjnie internalizuje.

 

Aczkolwiek chyba o to czasem chodzi, żeby przyjąć coś "bo tak". Oczywiście są ku temu jakieś przesłanki, ale nie ma i nie może być pewności. Wszak nie byłaby to wiara, tylko wiedza.

 

Byłem wierzący, teraz nie jestem. Albo inaczej - wierzę w te uniwersalne wartości które pojawiają się we wszystkich wielkich religiach. Nie zabijać, nie kraść, nie oszukiwać, nie zdradzać, szerzyć miłość i dobro, w skrócie być dobrym człowiekiem. Nie mogę o sobie powiedzieć więc, że jestem katolikiem. Wszak gdybym urodził się w innej szerokości geograficznej nazywałbym boga inaczej. Allah, Bóg Ojciec, Budda czy jeszcze inaczej - dla mnie nie to jest ważne.

 

Myślałem jeszcze o wierze w inny sposób. Może ludzi prostych łatwiej nauczyć, że nie zabijamy mieszkańców sąsiedniej wioski i ich nie zjadamy, nie dlatego, że reprezentujemy jeden gatunek, że to niehumanitarne, że tak się nie robi i ogólnie jest to be. Łatwiej im powiedzieć: nie zabijaj, bo bogom/bogu/Bogu się to nie podoba. I idziemy dalej: tłumaczymy im, że nie powinno działać prawo dżungli, że słabszych nie eliminujemy itd. Być może właśnie łatwiej rozwijać społeczeństwo na kanwie jasno określonych zasad których trzeba się trzymać, bo Bóg tak chce -> chociażby boskie pochodzenie władzy.

 

Chyba tym się różnimy, że ludzie religijny przyjmują pewne rzeczy na wiarę, a racjonaliści/ateiści muszą mieć jakieś naukowe przesłanki, żeby przyjąć jakiś fakt za pewnik.

 

Dokładnie. Wierzący chcą wierzyć. Niewierzący żądają dowodów na istnienie czegoś, w co nie wierzą...

 

Kawał chama z tego Boga. Z jednej strony, chwali się że robi mnie takiego jakim i on jest. A z drugiej nie jestem taki piękny/mądry/zacny jak ON. Czyli że o co kaman ?

 

A kto pozna logikę boską? Nie robi mnie takiego jaki jest ale na swój obraz i podobieństwo - Rdz 1,26.

 

Bóg o którym mowa daje człowiekowi potężne narzędzie - wolną wolę. Jest piękny, mądry, ale powinien znać swoje miejsce w szeregu. Dlatego szczenięta nie rzucają się z zębami na matkę. Bo zachowana jest pewna relacja, hierarchiczność. Człowiek nie jest bogiem. Ale może być blisko niego i cieszyć się jego obecnością. Podobno wystarczy chcieć...

[Henkel]

SZk: problem polega na tym, ze decyzja co do tego co w jest alegoria w przekazie biblijnym, a co nia nie jest to sprawa calkowicie uznaniowa i sprzyja manipulacjom. ja rownie dobrze moge sie upierac, ze wszystko co jest w Biblii nalezy odczytywac doslownie - nazwiesz mnie prostym czlowiekiem, ale powiedz mi czemu mam tak nie robic? przez domniemanie, ze Bog uznaje ludzi za na tyle inteligetnych zeby zauwazyli alegorie? jest to argument lekko z dupy wziety z powodu wymienionego na poczatku. ergo wiara w duzej mierze jest logiczna, bo wiele faktow zmanipulowano tak zeby do tej logiki pasowaly.

 

po prostu niektore rzeczy sa przyjmowane na zasadzie, bo Kosciol tak powiedzial - chocby wniebowstapienie Maryi. na potwierdzenie tego faktu nie ma zadnych dowodow, nawet alegorycznych. jesil zaczniesz zglebiac wszystko co przedstawiane jest przez wiernych i Kosciol jako fakty to na czesc z tych wydarzen nie znajdziesz zadnego (chocby niedoslownego) wytlumaczanie, czy dowodu.

 

tak - to jest w duzej mierze wynik dobrego marketingu, a wiekach wczesniejszych zwyklego strachu przed Bogiem.

[Ingenting]

Z kolei Ty tworzysz niejako obraz ateisty/innowiercy-debila, bo nie jest wyznawcą tej wspaniałej i super racjonalnej wiary.

Gdzie, do jasnej cholery?! Pokazujac, ze moja wiara nie wziela sie z dupy? Ze nie chodzi o to, ze nie jestem zdolny do racjonalnego myslenia i dlatego wierze? Czy tworze jakis obraz ogolny, piszac o swoich osobistych doswiadczeniach?

Pisząc, że ma racjonalne i logiczne przesłanki. A jakby była racjonalna i logiczna, to by była wiedzą, albo nauką.

[Feanor]

po prostu niektore rzeczy sa przyjmowane na zasadzie, bo Kosciol tak powiedzial - chocby wniebowstapienie Maryi. na potwierdzenie tego faktu nie ma zadnych dowodow, nawet alegorycznych. jesil zaczniesz zglebiac wszystko co przedstawiane jest przez wiernych i Kosciol jako fakty to na czesc z tych wydarzen nie znajdziesz zadnego (chocby niedoslownego) wytlumaczanie, czy dowodu.

Ponieważ religia to mieszanina aksjomatów i logiki. Tak jak u Akwinity. Wiara i rozum.

 

BTW: dogmat jest o wniebowzięciu, nie wniebowstąpieniu Maryi, to istotna różnica

[Henkel]

BTW: dogmat jest o wniebowzięciu, nie wniebowstąpieniu Maryi, to istotna różnica

jup, pieprzlem sie

 

zgadzam sie, jest to mieszanina wiary i logiki - ale dlatego tez wierzacy musza przyjac, ze niektore elementy przyjmowane przez nich wlasnie na wiare moga byc smieszne i zabawne dla ludzi kierujacych sie tyllko i wylacznie logika.

 

i nie chodzi tu bynajmniej o wysmiewanie kogokolwiek.

[Vami]

W takim razie niewierzący muszą przyjąć, że ich ateizm jest jakąś śmieszną ciekawostką dla ludzi wierzących

[Henkel]

W takim razie niewierzący muszą przyjąć, że ich ateizm jest jakąś śmieszną ciekawostką dla ludzi wierzących

ale ja to przyjmuje bez wahania.

 

ja podziwiam wierzacych wlasnie ze wzgledu na to, ze sam nie potrafie w ten sposob odbierac religii - co nie znaczy, ze czuje sie zle z tym jaki jestem i nie znaczy to tez, ze nie mozna o tych sprawach dyskutowac

 

dla mnie nigdy dyskusja o wierze nie byla pretesktem do nawracania kogokolwiek na moj sposob postrzegania swiata.

[Paulus]

[...]

No i w końcu dochodzimy do mojego pierwotnego pytania skoro zjawisko nie jest powszechne, to jaka jest jego skala? Jakie masz dane pozwalające stwierdzić, że nie są to pojedyncze przypadki, statystyczne spotykane w takiej samej ilości w każdej grupie społeczno-zawodowej pracującej z dziećmi?

Tak, tylko, że nie każda grupa społeczno-zawodowa ma taką, jak ktoś tu już nazwał, misję. Grupa ta wyznacza (wróć, powinna wyznaczać) wielu osobom (czyt. katolikom) standardy moralne i etyczne. Zresztą robi to na coniedzielnych mszach. Problem w tym, że takie przypadki są przez KK chowane pod dywan.

Ależ ja nie przeczę, że KRK ma z tym problem, nie mogę natomiast pojąć ludzi, którzy twierdzą, że co drugi ksiądz to pedofil.

Nie chodzi tu o liczbę, bo choćby jeden pedofil wśród księży trafiał się raz na 10 lat, to byłby o jeden za dużo. Tak samo piętnowani są np. lekarze nadużywający alkoholu. Mówią co innego, a robią co innego. Tylko, że w tym drugim przypadku tracą pracę i możliwość wykonywania zawodu. A w KK wszystko pod dywan...

Każdy pedofil, niezależnie od tego kim jest to o jeden za dużo

[Vami]

W takim razie niewierzący muszą przyjąć, że ich ateizm jest jakąś śmieszną ciekawostką dla ludzi wierzących

ale ja to przyjmuje bez wahania.

 

ja podziwiam wierzacych wlasnie ze wzgledu na to, ze sam nie potrafie w ten sposob odbierac religii - co nie znaczy, ze czuje sie zle z tym jaki jestem i nie znaczy to tez, ze nie mozna o tych sprawach dyskutowac

 

dla mnie nigdy dyskusja o wierze nie byla pretesktem do nawracania kogokolwiek na moj sposob postrzegania swiata.

 

Ale jaki jest w ogóle sens dyskusji na jakikolwiek temat, jeśli nie by przekonać drugą osobę?

[Henkel]

Ale jaki jest w ogóle sens dyskusji na jakikolwiek temat, jeśli nie by przekonać drugą osobę?

poznawanie pogladow i agrumentacji innych, poszerzanie wiedzy - jesli zakladasz, ze kazda dyskusja ma zalozeniu doprowadzic do ustalenia jednego pogladu przez obie strony to jest to dosc ofensywne myslenie

[Vami]

Ale jaki jest w ogóle sens dyskusji na jakikolwiek temat, jeśli nie by przekonać drugą osobę?

poznawanie pogladow i agrumentacji innych, poszerzanie wiedzy - jesli zakladasz, ze kazda dyskusja ma zalozeniu doprowadzic do ustalenia jednego pogladu przez obie strony to jest to dosc ofensywne myslenie

 

Ja uważam że każda dyskusja jest walką A że mężczyzna z natury jest wojownikiem, to chyba przyznasz mi rację

[Henkel]

Ale jaki jest w ogóle sens dyskusji na jakikolwiek temat, jeśli nie by przekonać drugą osobę?

poznawanie pogladow i agrumentacji innych, poszerzanie wiedzy - jesli zakladasz, ze kazda dyskusja ma zalozeniu doprowadzic do ustalenia jednego pogladu przez obie strony to jest to dosc ofensywne myslenie

 

Ja uważam że każda dyskusja jest walką A że mężczyzna z natury jest wojownikiem, to chyba przyznasz mi rację

nie przyznam - Ty i Twoje postrzeganie swiata wykracza poza wszelakie normy

[dragonfly]

Zgodzę się z Marcelem. Traktowanie dyskusji na zasadzie walki nosi w sobie znamiona fundamentalizmu. Lubię dyskutować, bo pozwala mi to zobaczyć jak ludzie widzą problem z innego punktu widzenia. Nie muszę się z nimi zgadzać, co nie oznacza że muszę ich przekonywać do mojej racji. Wręcz przeciwnie - nawet jeśli czasem bywam złośliwy (każdy ma słabości ) nie oznacza to że mam zamiar komukolwiek narzucać moje zdanie.

[Vami]

Ale jaki jest w ogóle sens dyskusji na jakikolwiek temat, jeśli nie by przekonać drugą osobę?

poznawanie pogladow i agrumentacji innych, poszerzanie wiedzy - jesli zakladasz, ze kazda dyskusja ma zalozeniu doprowadzic do ustalenia jednego pogladu przez obie strony to jest to dosc ofensywne myslenie

 

Ja uważam że każda dyskusja jest walką A że mężczyzna z natury jest wojownikiem, to chyba przyznasz mi rację

nie przyznam - Ty i Twoje postrzeganie swiata wykracza poza wszelakie normy

 

Ja wiem że w dzisiejszym świecie wszystko jest wywrócone do góry nogami, ale to mężczyzna polował na mamuty, a kobieta siedziała w jaskini, jakby nie było

[me_who]

No właśnie, na mamuty, w jaskini - świat idzie do przodu, że tak przy offtopuję

[Vami]

No właśnie, na mamuty, w jaskini - świat idzie do przodu, że tak przy offtopuję

 

Ale zasady zostają te same - na tym polega konserwatyzm Mimo tego że świat się zmienia, nie zmieniają się ONE.

[me_who]

No właśnie, na mamuty, w jaskini - świat idzie do przodu, że tak przy offtopuję

 

Ale zasady zostają te same - na tym polega konserwatyzm Mimo tego że świat się zmienia, nie zmieniają się ONE.

 

Są granice konserwatyzmu - sięganie do jaskiń nie jest moim zdaniem najlepszym krokiem. Owszem, mamy swoje instynkty, ale pewne ich opanowanie poprzez rozwój rozumu daje nam chyba mimo wszystko lepsze spojrzenie na świat*

 

* - i nie ma to nic wspólnego z religią, bo to jest sprawą całkowicie oderwaną od umysłu imo. Albo się wierzy albo nie. Ale sięganie przez Vamiego do pierwotnych instynktów ludzkich (Ja Tarzan - ty Jane) uważam za delikatne przesadzenie

[dragonfly]

Ten Twój ekstremizm jest doprawdy przerażający. Gdyby trzymać się tej idei, to do dzisiaj siedzielibyśmy w jaskiniach i polowali na mamuty - w końcu po co zmieniać cokolwiek? Nie byłoby wówczas praw człowieka, demokracji, ani nawet Jezusa. Wiem, trochę odbiegamy od tematu, ale wszelaki ekstremizm jest groźny - tak ultrakonserwatywny, jak i ultraliberalny.