Polityka wewnętrzna

[Feanor]

Kardynał Dziwisz:

Para Prezydencka zostanie pochowana wspólnie w krypcie marszałka Józefa Piłsudskiego.

Aż chce się przypomnieć czyjś cytat z tego forum sprzed paru lat: ktoś się tu z ch**em na głowy pozamieniał. Nie wiem, kto podjął tę decyzję, o czym myślał, jaki miał w tym interes, ale grób Kaczyńskich przy grobie Piłsudskiego to jest obraza pamięci marszałka i ośmieszenie pary prezydenckiej, bo nie sposób będzie nie rzucić docinku pod ich adresem, gdy się ten grób zobaczy w takim towarzystwie.

 

Dodam jeszcze, że decyzja o tym, kto jest godzien pochówku na Wawelu powinna być podejmowane przez nas - Polaków. To społeczność narodowa powinna wynosić swoje autorytety do takich zaszczytów. Nie jestem w stanie wyrazić swojej wściekłości z powodu tej decyzji. Jak tak można traktować monumenty własnej kultury? Przecież tam spoczywa Jan III Sobieski, Adam Mickiewicz, Tadeusz Kościuszko i... Lech Kaczyński!? Coś tu jest nie tak.

Trochę przesadzacie z tym Wawelem. CO prawda sam nie jestem entuzjastą takiej opcji, ale do licha: tam leży również Michał Korybut Wiśniowiecki!! Tam nie chowano wyłącznie za zasługi, tam chowano również za majestat funkcji. I nawet byłbym w stanie przyjąć takie uzasadnienie miejsca pochówku (bo prezydenci dziedziczą prerogatywy majestatu królewskiego), tylko że wewnętrzny bunt we mnie budzi myśl o tym, że w ten sposób Jaruzelski też mógłby mieć prawo do spoczęcia tam właśnie.

 

A krypta Marszałka to akurat najlepsza możliwa lokalizacja. Kaczyński był najbardziej znaczącym piłsudczykiem współcześnie (nie mówię o politycznym planktonie), więc jeśli już Wawel - to tylko tam.

[me_who]

W czasach PR, mediów i szoku/żałoby/histerii to Dziwisz nie miał szans na odmowę. Wyobrażacie sobie co by się działo gdyby odmówił? Co by z nim zrobili? Na pewno jakiś "uprzejmy" by doniósł, że odmówił rodzinie.

Wiadomo, że rodzina po śmierci chce dla swoich zmarłych bliskich jak najlepiej i łatwo mi sobie wyobrazić, że marzeniem Lecha Kaczyńskiego było spocząć obok Piłsudskiego. A że brat o tym wiedział to zrobił co w jego mocy by to marzenie spełnić.

Mówiąc szczerze nie wiem co bym zrobił na miejscu Dziwisza jeśli wszystko zależy od jego decyzji i nie ma żadnych przepisów (bo i jakich?) regulujących to.

 

Uuu, jakie demonstracja w Krakowie.

[martin]

Chowanie Kaczyńskiego na Wawelu Kaczyńskiego to żenada, ale ta demonstracja w Krakowie to żenada jeszcze większa :picard:.

[Gacek]

Demonstracja w Krakowie przeciwko pochówkowi Kaczyńskiego na Wawelu?

Jeśli tak, to sam mieszkając w Krakowie chętnie bym na nią poszedł, bardzo chętnie. Marsz pamięci ofiarom żałoby - nie, zostaję w domu, ale sprzeciw przeciwko pohańbieniu prestiżu Wawelu - tak.

[Henkel]

No prosze... Szkoda, ze trzeba takiej tragedii zeby Obama sie do Polski ruszyl, a nie tylko do naszych sasiadow.

[Feanor]

Demonstracja w Krakowie przeciwko pochówkowi Kaczyńskiego na Wawelu?

Jeśli tak, to sam mieszkając w Krakowie chętnie bym na nią poszedł, bardzo chętnie. Marsz pamięci ofiarom żałoby - nie, zostaję w domu, ale sprzeciw przeciwko pohańbieniu prestiżu Wawelu - tak.

Że powtórzę: czym różni się Michał Korybut od Lecha? Korybut w tym ujęciu szarga prestiżowość krypt wawelskich dużo bardziej.

 

Wawel niemal przez całą swą historię stanowił po prostu nekropolię władców Krakowa, maskę chowania za zasługi nałożyły mu dopiero władze Wolnego Miasta Kraków w XIX wieku.

[Boy]

Kardynał Dziwisz:

Para Prezydencka zostanie pochowana wspólnie w krypcie marszałka Józefa Piłsudskiego.

Aż chce się przypomnieć czyjś cytat z tego forum sprzed paru lat: ktoś się tu z ch**em na głowy pozamieniał. Nie wiem, kto podjął tę decyzję, o czym myślał, jaki miał w tym interes, ale grób Kaczyńskich przy grobie Piłsudskiego to jest obraza pamięci marszałka i ośmieszenie pary prezydenckiej, bo nie sposób będzie nie rzucić docinku pod ich adresem, gdy się ten grób zobaczy w takim towarzystwie.

Taaa... Coś się miało zmienić w ludziach. NIE.

Równie dobrze można powiedzieć, że to Piłsudski nie zasługuje na miejsce przy Kaczyńskim, bo ten ostatni zawsze był człowiekiem prawym i szanującym wolę narodu, a Piłsudski to przecież wykonawca bandyckiego zamachu stanu!

Sic! Ludzie odpuśćcie sobie, bo tak jak napisał Feanor - na Wawelu nie leży się za tylko za zasługi.

[Mauro]

Że powtórzę: czym różni się Michał Korybut od Lecha? Korybut w tym ujęciu szarga prestiżowość krypt wawelskich dużo bardziej.

Nie powtarzajmy więc błędów przodków.

Trochę mnie niepokoi tworzenie niemal kultu świętego wokół osoby Lecha Kaczyńskiego, a pochówek na Wawelu jest niewątpliwie tego elementem. Tym bardziej, że wiele wypowiedzi opłakujących i wychwalających zasługi LK pełna jest niesłychanej nienawiści wobec innych opcji politycznych.

Z drugiej jednak strony tak sobie myślę, że co to za różnica gdzie zostanie pochowany? Czy to będzie miało wpływ na kogoś z nas? Czy jest sens tracić czas na spory (kłótnie) na ten temat?

[Ingenting]

Kamil Dąbrowa: Czy zapisy czarnych skrzynek powinny zostać podane do publicznej wiadomości?

 

Wojciech Eichelberger: Tak powinno być. To jest podstawowy kierunek naszej narodowej autoterapii, a nie przyjmowanie pozy męczenników i po raz któryś wybrańców pana Boga, którzy muszą składać jakąś specjalną ofiarę heroiczną. W tej sprawie nie ma żadnego heroizmu. To wypadek komunikacyjny, popełniona jakaś pomyłka, ludzki czynnik. Gdyby ten samolot zderzył się z meteorytem, to można by powiedzieć "Bóg tak chciał". Gdyby była ingerencja przyrody - to by był czysty przypadek. Tu niby też była ingerencja przyrody, ale ta katastrofa była uświadomiona, do uniknięcia, była droga wyjścia. Nie skorzystano z niej.

 

Mówi się o tym, że Polska została zdekapitowana. Ale co tak naprawdę się stało? To kryzys społeczny, czy kryzys polskiej państwowości, który również społeczeństwo dogłębnie przeżywa?

 

- Nie widzę w tym kryzysu państwa. Służby i urzędy działają i są jakieś procedury, które działają i widocznie w zapleczu kadrowym ludzi, którzy zginęli są inni ludzie, którzy potrafią się kompetentnie zachować w obliczu kryzysu. Nic nie wskazuje na to, żeby panował jakiś chaos. Gdyby nie skrajnie tragiczne okoliczności tego zdarzenia, to można powiedzieć, że nastąpiła wymiana kadr. I to przebiega sprawnie, więc nie ma się o co martwić. Należy się martwić, smucić i płakać po tych wszystkich ludziach, którzy zginęli.

 

Potrzeba wspólnego przeżywania bólu przejawia się w tym, że chcemy być ze sobą razem. O czym to świadczy?

 

- My, Polacy mamy pewną słabość, wyniesioną z naszej historii, że jednoczymy się zawsze wobec klęsk, w rozpaczy. Natomiast w szczęściu dajemy upust naszym najniższym instynktom i walce światopoglądów. To jest bardzo smutne zjawisko, że tylko wobec takich wydarzeń coś nas łączy. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Śmierć jest instytucją bardzo demokratyczną, jest równa wobec wszystkich.

 

Ale ta sytuacja w naszych oczach rośnie. Słyszymy takie słowa jak "drugi Katyń"...

 

- Nie należy interpretować tego, co się stało w magiczny sposób, że to po to się stało byśmy zmądrzeli. Stało się coś bardzo złego i coś bardzo głupiego, a przez to jeszcze bardziej tragicznego. Nasza zbiorowa polska świadomość próbuje uciec w to, że wydarzyło się coś nadzwyczajnego o randze dziejowej, religijnej, historycznej. To nieodpowiedzialne, emocjonalne odruchy ludzi, którzy powinni bardziej uważać na słowa, bo takie słowa potem wpadają w taką zbiorową świadomość i żyją w niej bardzo długo, dając potem owoce zupełnie niezamierzone przez tych, którzy te słowa wypowiedzieli jako pierwsi.

 

Dzieje się coś niezwykłego: ludzie zaczynają się tłumaczyć z przeżywania żałoby, ponieważ mieli inne poglądy niż prezydent Kaczyński. Tak jakby to, że byli innej orientacji politycznej i krytykowali go odbierało mu prawo do wyrażania żalu...

 

- W tym samolocie większość osób miała bardzo negatywny elektorat i byli to ludzie, którzy byli oględnie mówiąc, przedmiotem krytyki mediów i ludzi. Często bardzo ostrej, bezpardonowej i niegodnej. W tej atmosferze, w której próbujemy przeżywać tę tragedię, w wielu ludziach pojawia się poczucie winy. Zwłaszcza, że teraz wszyscy ci, którzy byli w tym samolocie nagle awansują do jakiegoś panteonu narodowego. To jest zderzenie niefortunne dla wielu. Poczucie winy może być uzasadnione dla wielu, którzy nadużywali krytyki.

 

Nie wolno popadać w przesadę. Nikt nie mówił wcześniej o Lechu Kaczyńskim w kategoriach "wielki mąż stanu". W obliczu tej tragedii te słowa przychodzą do głowy wielu ludziom. Dlaczego tylko nikt wcześniej nie zauważył tego, że to był mąż stanu? Czy jesteśmy hipokrytami? To są ważne pytania, które każdy z osobna musi sobie zadać.

 

Czy powinniśmy się wstydzić manifestowania tego, że przeżywamy tę tragedię? Jak okazywać żałobę?

 

- Nie wolno od niej uciekać. Najlepszą rzeczą jaką możemy zrobić to się na to otworzyć i do końca to przeżyć. Żal, rozpacz, wszystkie uczucia, które się z tym wiążą. To najkrótsza droga, by z tej żałoby wyjść. Żałoba nieprzebyta może się potem ciągnąć latami.

 

Czego oczekiwalibyśmy teraz od polityków?

 

- Umiaru, podniesienia jakości debaty politycznej do poziomu argumentu, a nie obrzucania się obelgami. Prowadzenia prawdziwego dyskursu ideologicznego i światopoglądowego. Niestety widać, że różne grupy światopoglądowe już próbują zawłaszczyć tę tragedię. Śmierć papieża była dla nas znacznie głębszym przeżyciem.

źródło: tokfm.pl

 

Zdaję sobie sprawę, że to zbiór mocno ogólnych odpowiedzi, ale w końcu jakiś głos rozsądku.

[meyde]

coś się miało zmienić w ludziach.

 

ale niby dlaczego? Taka sytuacja jak ze śmiercią papieża - pamiętam jak dzień po sporo osób w radiu mówiło, że "będa teraz innymi ludźmi", a ja się zastanawiałem, dlaczego ktoś jednego dnia jest bucem, a następnego przechodzi niesamowitą przemianę (która na dodatek jest fałszywa), bo ktoś umarł. Tak samo jak Wałęsa, która godzi się/przeprasza dopiero jak ktoś umrze. Proszę wybaczyć, że brzmi to tak brutalnie, ale jak inaczej można to opisać?

[Gacek]

Że powtórzę: czym różni się Michał Korybut od Lecha? Korybut w tym ujęciu szarga prestiżowość krypt wawelskich dużo bardziej.

Był królem Polski. I niechlubnym wyjątkiem dla Wawelu, błędem, który popełniamy po raz drugi. Naprawdę chcesz zapoczątkować tradycję chowania tam wszystkich prezydentów - łącznie z Kwaśniewskim i Jaruzelskim?

[Boy]

Buc będzie bucem zawsze.

Ale jeśli inteligentni ludzie zajmują się obrzucaniem przeciwników błotem, zamiast rzeczową dyskusją, to można oczekiwać, że coś się pod wpływem takiej sytuacji zmieni.

Gacek, Ty nie czujesz różnicy: Kaczyński zginął na służbie, podobnie jak choćby Sikorski. I wcale za życia nie wzbudzał mniejszych kontrowersji, niż ten, który dziś uważany jest za wielkiego Męża Stanu. Jest pełne prawo do tego, żeby rodzina wybrała Wawel, jako miejsce spoczynku dla niego.

Edyta: pierwsza część postu ofkoz do Meydego.

[Feanor]

Że powtórzę: czym różni się Michał Korybut od Lecha? Korybut w tym ujęciu szarga prestiżowość krypt wawelskich dużo bardziej.

Był królem Polski.

A Kaczyński prezydentem. Ranga ta sama.

 

I niechlubnym wyjątkiem dla Wawelu, błędem, który popełniamy po raz drugi.

Wyjątkiem? Zygmunt III też tam bodajże leży, a to jeden z najgorszych władców Najjaśniejszej. Sobieski miał tragiczny, fatalny koniec panowania (niczym Metallica, skończył się na Wiedniu, bo już Parkany były kryzysem formy).

A ich pochowanie tam nie było błędem, gdyż tak właśnie definiowano tę nekropolię.

 

Naprawdę chcesz zapoczątkować tradycję chowania tam wszystkich prezydentów - łącznie z Kwaśniewskim i Jaruzelskim?

Hej, poczytaj trochę moich wcześniejszych postów zanim zadasz takie pytanie. Odpowiedziałem na nie kilka linijek wyżej. Właśnie dlatego nie widzę jednak dobrze tego Wawelu. Piszę jedynie, że wbrew pozorom ten Wawel spokojnie można uzasadnić.

Tyle, że w takim momencie, na Wawelu należałoby pochować również Kaczorowskiego.

[Ingenting]

Że powtórzę: czym różni się Michał Korybut od Lecha? Korybut w tym ujęciu szarga prestiżowość krypt wawelskich dużo bardziej.

Był królem Polski. I niechlubnym wyjątkiem dla Wawelu, błędem, który popełniamy po raz drugi. Naprawdę chcesz zapoczątkować tradycję chowania tam wszystkich prezydentów - łącznie z Kwaśniewskim i Jaruzelskim?

nie zapominajmy o Bierucie. też zginął męczeńską śmiercią na radzieckiej ziemi. ;)

[Vami]

W sprawie Wawelu, to w TOK FM ktoś dziś powiedział, iż można ustalić nową tradycję chowania wszystkich prezydentów Wolnej Polski (whatever that means...) w pewnym miejscu. Proponował katedrę warszawską, ale powiedział, że jeśli byłby to Wawel, to naturalnie należy tam pochować też Wałęsę, Kwaśniewskiego i Jaruzelskiego. De Raph na facebooku zaś dał koronny argument: jest to w interesie Polski, by przez ten znak wyrazić niejako symboliczne kontinuum zachodzące pomiędzy władzą królewską niegdysiejszej Polski i dzisiejszym stanowiskiem prezydenta, podnosząc prestiż tej funkcji i znaczenie dla naszej historii, kultury i przyszłości.

[me_who]

A jeśli np. Wałęsa chciałby być pochowany w Gdańsku? To co? Zniszczyłby to kontinuum?

Czy "przyjmując" posadę prezydenta elekt zgadza się na to, że zostanie pochowany w odgórnie ustalonym miejscu?

[Feanor]

A jeśli np. Wałęsa chciałby być pochowany w Gdańsku? To co? Zniszczyłby to kontinuum?

Czy "przyjmując" posadę prezydenta elekt zgadza się na to, że zostanie pochowany w odgórnie ustalonym miejscu?

Nie masz racji. Władcy też byli defaultowo chowani na Wawelu, ale niektórzy z nich mieli inne życzenia (bodajże Wettinowie są w Dreźnie) i defaultowości nekropolii wawelskiej to nie likwidowało.

[me_who]

No tak, ale trudno mówić o koncepcie "nekropolii narodowej", którą przedstawił Vami gdy będzie chowany tam co 5 prezydent na ten przykład. To już lepsze założenie, że głowa państwa/jego spadkobiercy może sobie dowolnie wybrać miejsce pochówku. Wtedy się uniknie takich dyskusji.

[Gacek]

Przede wszystkim trudno mówić o koncepcie "nekropolii narodowej" podnoszącej prestiż funkcji prezydenta (by Vami), gdy naród dość mocno protestuje przeciwko tak idiotycznej decyzji, jaka dziś zapadła.

Jestem przeciwnikiem referendum, czy innych głosowań w tej sprawie, bo Dziwisz powinien mieć choć minimum dobrego smaku i takiej decyzji nie podejmować, ale skoro tyle ludzi tak mocno protestuje przeciwko temu, to gdzie tu niby podniesienie prestiżu?

Dziwisz potwornie strzelił w stopę nie tylko sobie - katolicy to zazwyczaj ludzie przywiązani do tradycji, w której twarz on dziś splunął tą decyzją - ale i całej sprawie, bo tylko ośmieszył pogrzeb Kaczyńskiego i doprowadził do podziału społeczeństwa.

[Feanor]

Wiesz, jestem niemal pewny że ów naród dziś w ponad 50% jest za tym wawelskim pochówkiem. Nie oceniaj narodu pod kontem swego kontekstu towarzyskiego.

 

me_who, mam dziwne wrażenie, że Wałęsa z chęcią również spocząłby na Wawelu. Ja bym nie odmówił