Polityka wewnętrzna

[M8_Pl]

nie kompromisuj się ;) ;) toż pisałem na stronie chyba poprzedniej: brak przesłanek samoobrony: nie było ataku, zagrożenie nie było poważne, bezpośrednie i bezpodstawne. Nie wkładaj mi w usta (klawiaturę) bezmyślnego "oko za oko", bez zwracania uwagi na okoliczności. Mówię o prostych, czarnych/białych przypadkach: 3 napada na jednego, biją go i kopią. Wg mnie powinno być dożywocie, a zdarzają się zawiasy.

 

Mieszkam na 1 piętrze, ktoś mi wchodzi na balkon i zaczyna dobierać się do drzwi balkonowych, chciałbym mieć prawo rzucić w niego kryształowym wazonem mojej mamy bez narażenia się na więzienie.

 

Ja mam więc inne pytanie: uważacie, że obecny kodeks jest wystarczający, że jest dobry, że nie wymaga zaostrzenia?

[Dudek]

To był tylko przykład tego, że sytuacje są różne i nigdzie nie przypisywałem Ci bezmyślnego oko za oko.(wszak pomysłu z Syberią nie skomentowałem) Chodziło mi bardziej właśnie o takie sytuacje jak Twoje jasne i klarowne 3 bije jednego = dożywocie, mimo, że panowie wcale nie mają zamiaru zabić, tylko kogoś pobić, ale i tak dostaną dożywocie tak samo jak osoba, która od samego początku wyjdzie z zamiarem zabicia danej osoby i zrobi to z zimną krwią.

 

Ja uważam, że obecny kodeks nie wymaga zaostrzeżenia.

[szemek7]

Bardzo dawno temu usłyszałem taką anegdotę: dlaczego politycy bardziej dbają o więzienia niż o szkoły? Bo do szkoły już nie pójdą. To w nawiązaniu do tego, że Dudek nie chce zaostrzenia kar

 

Oczywiście, że należy zaostrzyć kary. Żeby żaden psychol po wyjściu na przepustkę/za dobre sprawowanie/z powodu niskiego wyroku czy inne takie nie zadźgał mnie dwie ulice od więzienia, które właśnie opuścił albo nie okradł mi chaty z nowo poznanymi kolegami spod celi. Pewnie mój pies by ich pogryzł i jeszcze ja bym poszedł siedzieć.

[M8_Pl]

Kutwa, sugerujesz mi, że można chcieć kogoś pobić, ale nie brać pod uwagę, że można zabić? Nawet jak się delikwenta kopie po głowie? po brzuchu? Hmm, idę stąd pomyśleć nad sobą, bo może rzeczywiście ze mną jest coś nie tak ;)

[szemek7]

M8_Pl oczywiście, że nie trzeba tego (że zabije się, bitego przez siebie człowieka) brać pod uwagę - tylko kogo to obchodzi? Chciał mu zrobić krzywdę, ale zabił - liczy się efekt, a nie zamiary. Poza tym, to są tylko słowa oskarżonego, to co on chciał zrobić - nie wiesz jak było naprawdę.

[Dudek]

Kutwa, sugerujesz mi, że można chcieć kogoś pobić, ale nie brać pod uwagę, że można zabić? Nawet jak się delikwenta kopie po głowie? po brzuchu? Hmm, idę stąd pomyśleć nad sobą, bo może rzeczywiście ze mną jest coś nie tak ;)

Sugeruje Ci, że to nie jest równoznaczne z podejściem do kogoś z pistoletem i strzeleniem mu w głowę. Nigdzie nie napisałem, że oni nie powinni brać pod uwagę, że mogą go zabić. Napisałem, że to nie jest ich zamiarem. Sugeruje również, że nie każde pobicie musi polegać na skakaniu po głowie, ale jak pisał Gacek równie dobrze mogą uderzyć tak, że normalnego człowieka nie miałoby to prawa zabić, a ten konkretny akurat będzie miał jakieś schorzenie i taki cios okaże się dla niego zabójczy.

 

 

 

Oczywiście, że należy zaostrzyć kary. Żeby żaden psychol po wyjściu na przepustkę/za dobre sprawowanie/z powodu niskiego wyroku czy inne takie nie zadźgał mnie dwie ulice od więzienia, które właśnie opuścił albo nie okradł mi chaty z nowo poznanymi kolegami spod celi. Pewnie mój pies by ich pogryzł i jeszcze ja bym poszedł siedzieć.

Fajnie, że wszystko sprowadzasz do absurdu, ale idąc za Twoim tokiem myślenia, to za każde pobicie, gwałt, kradzież, czy cokolwiek o cięższym gatunku musiałbyś skazywać albo na karę śmierci, albo na dożywocie bez możliwości przedterminowego zwolnienia. W końcu jeśli zaostrzysz kary tylko np. dwukrotnie to on i tak kiedyś w końcu wyjdzie.

 

Poza tym, to są tylko słowa oskarżonego, to co on chciał zrobić - nie wiesz jak było naprawdę.

I właśnie po to jest przeprowadzane śledztwo, zbierane dowody, a na koniec odbywa się rozprawa w sądzie, żeby sędzia mógł ocenić czy oskarżony mówi prawdę czy zwyczajnie chcę się wykpić.

[szemek7]

Fajnie, że wszystko sprowadzasz do absurdu, ale idąc za Twoim tokiem myślenia, to za każde pobicie, gwałt, kradzież, czy cokolwiek o cięższym gatunku musiałbyś skazywać albo na karę śmierci, albo na dożywocie bez możliwości przedterminowego zwolnienia.

 

Niezłe rozwiązanie - może bez kradzieży - tylko co zrobić z nimi wszystkimi jeżeli zdecydujemy się na dożywocie?

 

Poza tym jak kiedyś już wyjdzie - po tym znacznym zaostrzeniu kar - to może nie będzie chciał już wrócić, jeżeli będzie miał w perspektywie kolejne 10 czy 15 lat w złych (zgodziliśmy się co do tego kilka stron wcześniej) warunkach.

[martin]

No już bez przesady. Nie róbmy z Polski więzienia. Osobiście uważam że każdy zasługuje na drugą szansę. Na trzecią i czwartą już niekoniecznie, zatem zgadzam się z koniecznością podniesienia kar za recydywę.

Przede wszystkim trzeba we wszystkim zachować rozsądek.

[Ingenting]

10, 15? przecież teraz tyle się orzeka.

[szemek7]

Osobiście uważam że każdy zasługuje na drugą szansę

 

A jeżeli chodzi o morderców, gwałcicieli i innych psycholi?

 

10, 15? przecież teraz tyle się orzeka

 

Zależy za co się "tyle" orzeka i ile rzeczywiście przesiedzą w więzieniu.

[martin]

Osobiście uważam że każdy zasługuje na drugą szansę

 

A jeżeli chodzi o morderców, gwałcicieli i innych psycholi?

 

Z jednej strony, muszę nieco zmodyfikować swoje stwierdzenie, zmieniając je na "prawie wszyscy". Kogoś, kto zamordował 50 ludzi, nie mam już ochoty oglądać wśród normalnych obywateli. Z drugiej strony - tak, uważam że morderca naprawdę może się zmienić pod wpływem tych kilkunastu lat w pierdlu i więcej już z prawem nie zadrzeć. Jeśli zrobi coś złego po raz drugi, nie powinno już być oczywiście litości.

[Gacek]

A jeżeli chodzi o morderców

Ile razy mam Ci pisać, że możesz zostać mordercą przez przypadek, w trakcie bójki? Też zaostrzać za wszelką cenę kary dla przypadkowych morderców?

[szemek7]

M8_Pl już Ci to wyjaśniał - czego nie zrozumiałeś?

 

Gacek, raz jeszcze to napiszę: bójka i pobicie to nie jest to samo. Jak ktoś na Ciebie napada i się bronisz - masz bójkę. Ale jak idzie banda dresiarzy komuś ryja obić, a przypadkiem go zabiją, to nie powinno być mowy o niczym innym, jak morderstwo - żadne pobicie se skutkiem śmiertelnym ani nic takiego. Żadna zmniejszona odporność nie powinna sędziego interesować.

 

Poza tym, co to znaczy przypadkowy? Kopał gościa po głowie i przypadkiem go zabił? Ożenił mu kosę i przypadkiem gość się przekręcił? Już nie tragizuj, że chcemy wszystkich zagazować, poza tym co Ci przeszkadzają surowsze kary? Planujesz "przypadkowo" kogoś zabić?

 

BTW

 

Kogoś, kto zamordował 50 ludzi, nie mam już ochoty oglądać wśród normalnych obywateli.

 

A kogoś kto lubi gwałcić dzieci? I koniecznie musi to być 50 morderstw? Jedno ze szczególnym okrucieństwem nie wystarczy?

[Gacek]

M8_Pl już Ci to wyjaśniał - czego nie zrozumiałeś?

Przede wszystkim M8_Pl mylnie posądził mnie o niezrozumienie różnicy między bójką a pobiciem. Ale to nie ma nic do rzeczy.

Poza tym, co to znaczy przypadkowy? Kopał gościa po głowie i przypadkiem go zabił? Ożenił mu kosę i przypadkiem gość się przekręcił? Już nie tragizuj, że chcemy wszystkich zagazować, poza tym co Ci przeszkadzają surowsze kary? Planujesz "przypadkowo" kogoś zabić?

Strasznie jesteś ograniczony w tym rozumowaniu, sorry.

Przykładowo - trwa bójka, nie w celu zabójstwa, ale zwykła bójka pomiędzy, dajmy na to, dwójką kiboli. Jeden uderza drugiego w brzuch, drugiemu pęka wrzód (sorry, Amicus, nie znam się na medycynie, podaję przykład ;) ), ze względu na następstwa umiera w męczarniach - zdrowy człowiek by dostał i lekko ucierpiał, ale temu ze względu na jakieś indywidualne schorzenia przytrafiło się coś o wiele gorszego - dla Ciebie to powinno być tak samo sądzone, jak "kopanie gościa po głowie", czy "ożenienie mu kosy"?

Nie, i dlatego właśnie bójka jest sądzona z innego paragrafu, niż celowe zabójstwo. I dlatego właśnie w trakcie procesu mniejszą karę dostanie ktoś, kto w bójce uderzył kogoś w brzuch i przypadkiem spowodował zgon, aniżeli ktoś, kto po powaleniu przeciwnika zaczął skakać mu po głowie i zrobił z tyłka jesień średniowiecza.

Nigdzie też nie tragizowałem, że chcecie wszystkich zagazować, gdzie ja coś takiego napisałem? Paluszkiem pokaż.

poza tym co Ci przeszkadzają surowsze kary?

Bo uważam obecne za odpowiednie - jeśli ktoś zabije i po 8 latach się nie poprawi, to nie wierzę w jego poprawę po 12, 20 czy 25, jedyną różnicą będzie to, że będą wyższe podatki, bo więźniowie za darmo utrzymywani nie będą.

[Dudek]

 

 

A kogoś kto lubi gwałcić dzieci? I koniecznie musi to być 50 morderstw? Jedno ze szczególnym okrucieństwem nie wystarczy?

Wystarczy. Ale jedno ze szczególnym okrucieństwem nie równa się śmierci w wyniku pobicia. A tak w ogóle to jak ktoś Cię atakuje i się bronisz to nazwałbym to obroną konieczną, a nie bójką. Bójka jest IMO wtedy kiedy zarówno Ty, jak i druga osoba chcecie się bić. Tak samo sędzia musi wziąć pod uwagę, tak jak to nazwał M8_PL "odporność" jeśli miała ona istotny związek ze śmiercią. Nie można odpowiadać za coś czego nie można było przewidzieć. Ale sędziowie i tak biorą to pod uwagę, więc dyskusja na ten temat jest bezcelowa.

[Profesor]

Co to znaczy "przypadkowy"? Żeby daleko nie szukać:

 

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,3825817.html

 

Dzień po Świętach Bożego Narodzenia 47-letni pijany mężczyzna zaczepiał w autobusie linii K żonę i pięcioletniego syna posła PiS. Kobieta wysiadła wraz z dzieckiem na jednym z przystanków i zadzwoniła po męża. Jackiewicz zabrał żonę i wraz z nią ruszył za autobusem. Na przystanku podszedł do kierowcy i poprosił o wezwanie policji. Pokazał swoją legitymację poselską. Kierowca zaczął wzywać policję. W tym czasie mężczyzna wyszedł z autobusu. Pomiędzy posłem a nim doszło do przepychanki. Popchnięty mężczyzna, upadając, uderzył głową o krawężnik.

 

Poseł wezwał karetkę. Rannego przewieziono do szpitala. Nie odzyskał przytomności. Zmarł w środę nad ranem.

 

I co - 25 lat do dożywocia?

[M8_Pl]

nie rozumiem i nie zrozumiem tego pędu obrony uciśnionych "stron" pobić. O ile oczywiście za bójkę (1 na 1 - chociażby na weselu ;) ) nikomu bym dożywocia nie dawał, to jeśli już jest dwóch na jednego - skazywałbym jak za morderstwo. Sorry, jakby mi ktoś dziewczynę za tyłek łapał na imprezie, to oczywistym jest, że dostałby w dziób. I gdyby facetowi pękł tętniak w głowie to ani siebie ani NIKOGO innego bym na dożywocie nie skazał. Ale z pewnością nie zwołałbym kilku kumpli i nie byłoby butowania, nie byłoby przypadkowej kosy, nie byłoby prania głową w mur. Raz jeszcze: ja nie mówię, że za jakiekolwiek "kto zabija człowieka" wsadzałbym do więzienia na resztę życia, ale z pewnością zawyżyłbym kary za pobicia (kilku na jednego), za rozboje, napady z bronią w ręku, za tulipany, noże, tasaki, scyzoryki, pałki. Nie wypuszczałbym gwałcicieli, pedofili, jakiejkolwiek recydywy, która wyrządziła komuś krzywdę fizyczną (oczywiście kleptomanów nie wysyłałbym na dożywocie ) Zaczęła się dyskusja chyba od prowadzenia po alkoholu - również wsadzałbym bezwzględnie do więzienia, nie mówię, że na dożywocie, ale do więzienia. W przypadku alkoholowej recydywy w pojeździe mechanicznym - 15 lat. Czy kogoś z grupy powyżej przeze mnie wymienionej będziecie bronić? Dalej będziecie wstawiać się za bandą dresów, która chciała tylko wybić zęby, a spowodowała pęknięcie czaszki? Są przypadki sporne, trudne to zakwalifikowania, ale jest MASA oczywistych oczywistości, często opisywana w prasie czy omawiana w mediach, kiedy wypuszcza się ewidentnych recydywistów, gwałcicieli, pijaków z zamiłowaniem do jazdy i oni znowu krzywdzą innych. To co - oni mają prawo do szczęścia i godnego wszystkiego, a "ich ofiary mają tylko jedno prawo - do pochówku"? Ehh, emocje nam skaczą w tym kąciku, ale to chyba dobrze, że mamy różne zdania - jest ciekawiej.

 

Edit: Prof - oczywiście, że nie.

[Gacek]

nie rozumiem i nie zrozumiem tego pędu obrony uciśnionych "stron" pobić.

I ja Ci się nie dziwię, że nie rozumiesz, bo przecież cały czas piszę, że w takich sytuacjach, jakie podałeś, nie można mówić o zamiarze morderstwa, a Ty mi wyskakujesz najpierw z niezrozumieniem przeze mnie różnicy między bójką, a pobiciem, a później z powyższym cytatem, jakbym stawał w obronie uciśnionych - a ja po prostu twierdzę, że zaostrzaniu kar mówię stanowcze nie, jeśli się do tego podchodzi tak bezrefleksyjnie, jak szemek7, bo przecież zdarzają się sytuacje opisane przez Profesora, gdzie te ostrzejsze kary mają się nijak.

Dlatego uważam obecne widełki kar za zupełnie rozsądne i jestem przeciwko zaostrzaniu kk akurat w tym jego elemencie.

[M8_Pl]

w świetle obowiązujących przepisów - nie można mówić. A ja uważam, że gdyby sytuacje dwóch na jednego uznać za zamiar odebrania życia, to może byłoby ich mniej.

[Gacek]

A ja uważam, że gdyby sytuacje dwóch na jednego uznać za zamiar odebrania życia, to może byłoby ich mniej.

Twoim zdaniem każda bijatyka dwóch na jednego ma na celu odebranie życia komukolwiek?