Polityka wewnętrzna

[Feanor]

Ja jednak uważam się za człowieka cywilizowanego i przejawem tego jest fakt, że tak samo nie mam nic przeciwko temu, że głoszą te swoje bzdury narodowe, jak nie mam nic przeciwko temu, by Nowicki głosił te swoje bzdury komunistyczne.

Nie jestem pewien, czy apologia zbrodni komunizmu w wersji totalitarnej nie podpada pod łamanie konstytucji. Nie jestem tego pewien, aczkolwiek w życiu nie przychyliłbym się do zdania: "nie mam nic przeciwko temu". Gdy czytam coś takiego, jak płody pana Nowickiego, budzi się we mnie coś bardzo złego.

[Gacek]

Nie jestem pewien, czy apologia zbrodni komunizmu w wersji totalitarnej nie podpada pod łamanie konstytucji.

Podpada. Parę haseł zasłyszanych z Marszu też podpada. Pisałem o osobistych odczuciach - mi to nie przeszkadza, obie grupy traktuję jak nieszkodliwe wybryki natury, a argument przemawiający za takimi przepisami zbijam zawsze słowami o tym, że współcześnie powtórka z 1917 i 1933 roku nam nie grozi.

[Feanor]

Myślisz, że Niemców AD 1929 przewidujących, że w ciągu najbliższej pięciolatki zamorduje się w kraju wszelkie przejawy demokracji było wielu?

[Gacek]

Myślisz, że Niemców AD 1929 przewidujących, że w ciągu najbliższej pięciolatki zamorduje się w kraju wszelkie przejawy demokracji było wielu?

Myślę, że nieporównywalne są realia społeczno-gospodarcze, a także sytuacja polityczna w kraju - NSDAP istniało nieprzerwanie od 5 lat wtedy, popularność miało jednak większe, a demony narodowe wtedy żyły sobie w najlepsze i czekały na kogoś, kto im da pożywkę.

Jedynym wspólnym mianownikiem jest tu kryzys. Cała reszta zmieniła się tak dalece, że nie widzę szans na powtórkę w jakikolwiek sposób.

Różne zbrodnicze systemy istniały i nie trzeba zakazywać ich konstytucyjnie, by nie trzeba się było obawiać ich powrotu. Niby nie mają tylu ofiar na sumieniu, ale czy to ważne? Ofiary to ofiary.

[Feanor]

NSDAP w 1928 zdobyła około... 2,5% głosów w wyborach do Reichstagu. To nie jest duża popularność. Taką popularność partia z pomysłem może sobie w Polsce zrobić w rok.

Co do demonów narodowych, to polecam Niezależną. To nie jest małe medium.

Nic w historii się nie powtarza... tak samo. Nowe nurty powstają i wybierają sobie pasujące sobie elementy. Fortuyne w Holandii zagrał na nucie ksenofobicznej, choć jego partia nie jest powtórką z NSDAP. Breivik też dokonał kreatywnego tworzenia: jest filosemitą, w dodatku nader liberalnym obyczajowo. To, że nie grozi nam dosłowna powtórka z 30 I 1933 nie oznacza, że nie mamy się czego bać. A każdy rezerwuar takich pomyj jak mister (towarzysz) Nowicki to taki gotowy elemencik do tworzenia kolejnych postmodernistycznych puzzli politycznych. Choćby dlatego warto wyrazić swój sprzeciw wobec takiego moralnego bagna.

[Gacek]

NSDAP w 1928 zdobyła około... 2,5% głosów w wyborach do Reichstagu. To nie jest duża popularność.

Po czym przy kryzysie zdobywali natychmiast tysiące głosów codziennie. Nie widzę takiej opcji w Polsce, gdzie jesteśmy trzymani w ryzach UE. I w ogóle żyjemy w świecie doświadczonym Hitlerem. Poza tym

Co do demonów narodowych, to polecam Niezależną. To nie jest małe medium.

Te polskie demony narodowe są nastawione na obronę pozycji, a nie podbój nowych. Nie tylko ze względu na prawo międzynarodowe nie widzę szans na to, że nawet po wyjściu z UE i 51% narodowych oszołomów najgorszego sortu w Polsce nagle okaże się, że wypowiadamy komuś wojnę. Demony niemieckie były nakierowane na wrogów rasy i kraju, u nas agresji do innych narodów jest mniej, raczej istnieje niechęć do obcej władzy. To zupełnie inna bajka, nawet po I WŚ, jak wiesz, myśl o hegemonii w Europie w Niemczech nie umarła, a jak z tym jest u nas?

Ja wychodzę z założenia, że każde ograniczenie wolności dla skrajności otwiera drogę niektórym do przesuwania tych granic coraz bliżej zdrowego rozsądku, tzn. zamykania ust kolejnym przeciwnikom, nawet jeśli nie są groźni. Nie mam wątpliwości, że paru znanych mi ludzi z prawej strony politycznej najpierw by odebrali głos pokemonom jak Nowicki, a później przesuwali ją systematycznie aż do Kwaśniewskiego czy Olejniczaka.

W zdrowy rozsądek narodu nie wierzę, nie widzę jednak, nawet w obecnej sytuacji gospodarczej, miejsca dla takich skrajnych ruchów, dlatego nie przeszkadza mi istnienie takich szaleńców na dalekiej orbicie życia politycznego, tak odległej, że już nie wiem, czy to nie inna planeta. Zbyt jesteśmy doświadczeni.

[Feanor]

No nie żartuj. Ja Ci piszę o tym, że ewentualny przyszły totalitaryzm będzie inny, a Ty mi z wojną wyjeżdżasz. A skąd pomysł, że ewentualny przyszły tego typu rząd będzie prowadził politykę agresywną? Każde jednak zaciemnianie tak ogromnej odpowiedzialności jak Katyń, Twer et consortes powinno być zwalczane, gdyż po ewentualnej ewolucji takie poczwarki mogą zmienić się w motyle. Są jednak granice wolności słowa. Bundesrepublik od dziesiątek lat penalizuje neonazizm i jakoś nie widać, by starano się tam przesunąć granice penalizacji na CDU czy CSU. Ba, nawet NPD mieści się w granicach tolerancji.

 

A co do tego "doświadczenia", które niby nas zabezpiecza przed powtórką: no nie rozśmieszaj mnie. Historia nigdy niczego nas nie uczy w dłuższej perspektywie.

[Gacek]

Ja Ci piszę o tym, że ewentualny przyszły totalitaryzm będzie inny, a Ty mi z wojną wyjeżdżasz.

By Ci pokazać, że jednak będzie o wiele lepiej.

 

A skąd pomysł, że ewentualny przyszły tego typu rząd będzie prowadził politykę agresywną?

Napisałem przecież, że nie widzę szans na taką agresywną politykę.

 

Każde jednak zaciemnianie tak ogromnej odpowiedzialności jak Katyń, Twer et consortes powinno być zwalczane

I jest - edukacją, czyli w najlepszy z możliwych sposobów. A że są głupki, które mówią i piszą głupstwa? I tak im nikt nie wierzy, a głupota nie powinna być zabroniona jednak. Taki sawraf też pisze głupstwa, a też jest bezkarny. Też mi się zdarzało i też nie byłem karany.

 

Historia nigdy niczego nas nie uczy w dłuższej perspektywie.

Nie? Kościół też ma na karku ofiary, a jakoś zmienił swoje działania o 180 stopni. Też byli i są pewnie nadal zwolennicy hegemonii kościoła, a jakoś traktuje się ich manifesty jak nieszkodliwe głupstwa.

 

Moje stanowisko jest takie - ludzie byli w stanie zabijać za religię, ale cywilizacja zmądrzała. Niedawno byli w stanie zabijać za geny, klasę czy paszport i jestem przekonany, że też zmądrzała.

[Feanor]

O wiele lepiej? Z pewnością Rosjanie po czarnej nocy represji stołypinowskich nie wierzyli, że może być jeszcze gorzej. Gdy kończyła się wojna domowa: również.

 

Agresywna polityka: Stalin bardzo długo nie prowadził polityki agresywnej. Z pewnością pokrzepiało to serca tych, którzy umierali w 1938.

 

Edukacja ok, ale: nie jest prawdą, że nikt im nie wierzy. Zdziwiłbyś się, gdybyś zrozumiał ilu Polaków wierzy na przykład w kłamstwo oświęcimskie. Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. Akurat kłamstwa powtarzane przez piewców ludobójstwa w typie Nowickiego nie są u nas szczególnie popularne, ale w imię równego traktowania nie widzę żadnego powodu, by im pobłażać.

 

Kościół: po pierwsze, nie masz żadnej pewności, że Kościół do tego kiedyś nie wróci. Po drugie: "teologia wyzwolenia" spokojnie udowadnia, że duże elementy Kościoła do dziś potrafią uzasadnić przemoc. Nic nie powtarza się tak samo. Inkwizycja nie wróci. Podobnie jak nie wróciło poddaństwo chłopów. Ukraińskich kułaków z czasów Hołodomoru świadomość tego nie potrafiła nakarmić.

[Gacek]

Agresywna polityka: Stalin bardzo długo nie prowadził polityki agresywnej. Z pewnością pokrzepiało to serca tych, którzy umierali w 1938.

Nie prowadził, ale nie dlatego, że nie chciał, tylko dlatego, że nie mógł - wcale nie miał tak mocnej pozycji, jak wmawia film "Bitwa warszawska", to nie był wódz wtedy, który mógł zrobić wszystko. A kraj był w trakcie wielkiego wysiłku.

 

Edukacja ok, ale: nie jest prawdą, że nikt im nie wierzy. Zdziwiłbyś się, gdybyś zrozumiał ilu Polaków wierzy na przykład w kłamstwo oświęcimskie. Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą.

Cytując Goebbelsa miej na uwadze to, że on odnosił się do szerokiego zakresu propagandy również. U nas takiej propagandy nie ma, bo nawet bzdur wypisywanych w Uważam Rze taką nazwać nie można, choć czasem... Oficjalna linia docierająca do 100% jest zgodna z historią, sprzeciwiają się jej jednostki. Oszołomów nigdy nie wytępisz, choćbyś bardzo chciał, więc nie widzę powodu docierania do tych jednostek.

 

Kościół: po pierwsze, nie masz żadnej pewności, że Kościół do tego kiedyś nie wróci.

No fajnie, do tego, że "promień z Saturna dupnie w ziemię" też nie mam pewności. Chcesz schodzić na grunt stochastyki? Bo wiesz, w ten sposób udowodnisz wszystko. ;)

 

A skoro nic nie wróci, to czemu obawiasz się demonów przeszłości wychylających się z umysłów jednostek, które tylko do przeszłości się odwołują?

 

Skoro piszesz o teologii wyzwolenia: gdzie ona ma poparcie? I jaką przeszłość mają te kraje? Jest mi cholernie daleko do stwierdzeń o intelektualnej czy kulturalnej niższości kogokolwiek, ale mówimy o sytuacji polskiej, a Ty mi wyskakujesz z Ameryką łacińską, która doświadczenia historyczne ma na takim polu żadne - gdy KK dopuszczał się zbrodni w tamtych rejonach, to było to utożsamiane przede wszystkim z konkwistą, poza tym mam przeczucie, że świadomość historyczna jest tam niewielka. Jaką popularność taka teologia ma na gruncie europejskim, który pamięta inkwizycję i papieża na czele wojska?

Edytowane 12 Grudnia 2011 przez Gacek

[Feanor]

Agresywna polityka nie jest integralną cechą totalitaryzmu. Udowodnij mi że jest, albo skończ z tą retoryką wojenną.

 

Oficjalna linia? Ze zdaniem, że Żydzi sami sobie byli winni w kontekście Holocaustu spotykam się stale, to element stały. To się zgadza z historią "oficjalną"? BTW, w brednie Rosenberga w Niemczech też niemal nikt nie wierzył (nawet Hitler). Do czasu.

 

Co do konkwisty, to nie sądzisz chyba, że nie była ona utożsamiana z Kościołem? Byli zakonnicy, którzy przyglądali się temu ze zgrozą, ale generalnie Kościół pobłogosławił Korteza i Pizarra. Przyjrzyj się też roli Kościoła w wojnie domowej w Hiszpanii. Tam też nie było smutnych doświadczeń?

 

Nie widzę żadnego powodu, by tolerować wypowiedzi w stylu Nowickiego. Katyńskie groby na to nie zasłużyły.

[Ar Krampouez]

Szanowny Panie, zamiast dyskutować na temat demokracji, odpowiedz mi Pan na pytanie. Co to jest? Tak jednym słowem, maksimum trzema.

 

http://waluty.onet.pl/tusk-bedziemy-dzialac-na-rzecz-stabilnosci-strefy-,18529,4965868,1,news-detal

[Keith Flint]

prawda

[Vami]

to jest dbanie o swoje interesy - i swoich kumpli, a czego się spodziewałeś?

[Fubert]

Każde jednak zaciemnianie tak ogromnej odpowiedzialności jak Katyń, Twer et consortes powinno być zwalczane

I jest - edukacją, czyli w najlepszy z możliwych sposobów. A że są głupki, które mówią i piszą głupstwa? I tak im nikt nie wierzy, a głupota nie powinna być zabroniona jednak. Taki sawraf też pisze głupstwa, a też jest bezkarny. Też mi się zdarzało i też nie byłem karany.

 

Tylko że tego rodzaju myślenie nie ma żadnej naturalnej granicy. U silnych np. apetyt rośnie w miarę jedzenia, a "prawo silniejszego" jest zaprzeczeniem idei wszelkiego cywilizowanego prawa.

W najlepszym razie propagandyści dochodzą do wniosku, że powszechna świadomość historyczna będzie wypadkową różnych opinii, dlatego zgodnie z goebbelsowską zasadą należy powtarzać stare kłamstwa i wymyślać nowe, by uzyskać dobrą pozycję przetargową do uzgodnienia "ostatecznej wersji oficjalnej".

[tinieblador]

Nie jestem pewien, czy apologia zbrodni komunizmu w wersji totalitarnej nie podpada pod łamanie konstytucji. Nie jestem tego pewien, aczkolwiek w życiu nie przychyliłbym się do zdania: "nie mam nic przeciwko temu". Gdy czytam coś takiego, jak płody pana Nowickiego, budzi się we mnie coś bardzo złego.

powtórzę to co napisałem w wątku kibicowskim, a co powinno znaleźć się tutaj. Michał Nowicki będąc nastolatkiem/wczesnym 20-latkiem popełnił owszem stronę pt. LBC. ale prawda jest taka, że nawet w dość małym środowisku radykalnej lewicy był to głos marginesu i nikt nie traktował go poważnie - ot kabaret polityczny zbuntowanego dzieciaka. pomijając już to, że Michał wyrósł na szczęście z miłości do Stalina to efektem jego działalności i zakładania licznych radykalnych bojówek, młodzieżówek i organizacji jest ... nic. przez kilka lat "działalności" nie udało mu się zainteresować swoimi ideami dosłownie nikogo. poza pewnym panem z prawej strony sceny politycznej, który doprowadził do zamknięcia LBC.

[sawraf]

Jeśli ktoś coś zakłócał, to Marsz Niepodległości zakłócał spokój - nie tylko niszcząc miasto, ale też to przez nich powstały zadymy. Jak może zakłócać sytuację Kolorowa Niepodległa, która była tam (zarejestrowana i fizycznie) pierwsza i nie robiła problemów?

Ale była tam i to wystarczyło. Sam fakt blokowania patriotycznego pochodu w ważną rocznicę jest wystarczającą prowokacją. Wielu ludzi nie mogło zdzierżyć, że ktoś zabrania im spacerowania z polską flagą po stolicy Rzeczypospolitej, więc niejeden poszedł tam tylko dlatego, by wyjaśnić stronie przeciwnej, że postępuje nietaktownie. Rzeczywistość pokazała, że mieli rację: nawet największa rozróba jest niczym przy pobiciu człowieka tylko dlatego, że ma flagę swojej ojczyzny. I nie mówię tutaj o "Gołym", ale choćby o tym hiphopowcu od "dawać kur**ę". Lewica miała okazję, by uczcić 11.11.11 w naturalny dla siebie sposób - przypominając o tym, że listopad 1918 był de facto zwycięstwem idei socjalistycznych i demokratycznych. Nie zrobiła tego, gdyż wolała walkę z urojonym "faszyzmem".

 

Giertychowie sobie bardzo dobrze radzą, a mają poglądy... Czasem zabawne, a czasem bardzo skrajne.

A co poglądy Giertychów mają wspólnego ze wspomnianym przeze mnie pochwalaniem gazowania Żydów? Nawiasem mówiąc twierdzenie, że ta endecka rodzinka jest wylęgarnią radykalnych poglądów jest dość kuriozalne.

 

Moje stanowisko jest takie - ludzie byli w stanie zabijać za religię, ale cywilizacja zmądrzała.

Powiedz to Libijczykom, którzy ginęli przez cały 2011 rok, bo ktoś im chciał narzucić świecką religię liberalnej demokracji. I w tym momencie ta optymistyczna teoria o "mądrzejącej ludzkości" sypie się jak domek z kart. Człowiek jako istota niedoskonała zawsze będzie skłonny do zbrodni, a ideologiczne uzasadnienie bez problemu dorobi choćby i po fakcie. Chociaż i tak dobrze, że dostrzegasz różnice między polskim i niemieckim nacjonalizmem. Niewielu ludzi po waszej stronie dostrzega takie subtelności.

 

Kościół: po pierwsze, nie masz żadnej pewności, że Kościół do tego kiedyś nie wróci. Po drugie: "teologia wyzwolenia" spokojnie udowadnia, że duże elementy Kościoła do dziś potrafią uzasadnić przemoc. Nic nie powtarza się tak samo. Inkwizycja nie wróci.

Teologia wyzwolenia została potępiona przez Watykan. Co do reszty (Inkwizycja, wojna domowa w Hiszpanii, konkwista) - nie widzę sensu przesadnego bicia się w pierś, choćby dlatego, że tzw. powszechna wiedza na te tematy niekiedy drastycznie różni się od prawdy historycznej, nie mówiąc już o tym, że ocena historycznych wydarzeń widzianych przez pryzmat współczesności może być wykrzywiona.

 

Podobnie jak nie wróciło poddaństwo chłopów. Ukraińskich kułaków z czasów Hołodomoru świadomość tego nie potrafiła nakarmić

Poddaństwo występuje w każdym ustroju, także obecnym. Wie to każdy, kto zaciągnął kredyt mieszkaniowy. Otwartą pozostaje tylko jedna kwestia - czyimi poddanymi będziemy. Ostatnio mieliśmy do wyboru spasionego bankstera z ponadnarodowej korporacji lub czerwonego komisarza w przepoconej kufajce.

[Feanor]

Poddaństwo występuje w każdym ustroju, także obecnym. Wie to każdy, kto zaciągnął kredyt mieszkaniowy. Otwartą pozostaje tylko jedna kwestia - czyimi poddanymi będziemy. Ostatnio mieliśmy do wyboru spasionego bankstera z ponadnarodowej korporacji lub czerwonego komisarza w przepoconej kufajce.

Historia się powtarza, ale nie w ten sam sposób. Kredytobiorca jest jednak inną kategorią niż chłop pańszczyźniany choćby z tego względu, że kredytobiorca kredytobiorcą wcale nie musiał zostać. Z drugiej strony: gdy już taka komendacja bankowa zostanie zawarta, historia puszcza złośliwe oko.

 

Teologia wyzwolenia została potępiona przez Watykan. Co do reszty (Inkwizycja, wojna domowa w Hiszpanii, konkwista) - nie widzę sensu przesadnego bicia się w pierś, choćby dlatego, że tzw. powszechna wiedza na te tematy niekiedy drastycznie różni się od prawdy historycznej, nie mówiąc już o tym, że ocena historycznych wydarzeń widzianych przez pryzmat współczesności może być wykrzywiona.

Bicie się w piersi jest postawą chrześcijańską. Ja wiem, że inkwizycja zabiła zdecydowanie mniej ludzi niż przypisała jej to czarna protestancka legenda (arcyinkwizytor Bernard Gui miał na koncie coś koło 30 egzekucji przez 20 lat, niska skuteczność jak na człowieka nr 2 na czarnej liście po Torquemadzie)... tyle że jednak zabijała (tak, wiem że zabijała w praktyce "ręka świecka", ale nie bawmy się w obłudę). I co najmniej większość tych egzekucji jest dla mnie powodem do wstydu. Co z tego, że w Auschwitz zabito trzy razy mniej ludzi niż początkowo przyjmowano?

Nie pisałem tego zresztą by jakoś specjalnie atakować Kościół, moją matkę. Chodziło mi jedynie o to, by Gacek spróbował zrozumieć iż ludzkość niewiele się uczy, jeśli w ogóle. Wojny światowe świadkiem.

[lad]

 

Obejrzyj sobie, drogi Gacku :-)

[Gacek]

Sam fakt blokowania patriotycznego pochodu w ważną rocznicę jest wystarczającą prowokacją.

Przyszli jako pierwsi. Czy mogli blokować marsz, który nie został jeszcze zarejestrowany?

A może, co jest zgodne z tym, co mówią od lat osoby ze środowiskiem Kolorowej Niepodległej związane, przyszły wyrazić sprzeciw przeciwko skrajnym elementom pojawiającym się w marszu, a nie przeciwko niemu jako takiemu?

 

Wielu ludzi nie mogło zdzierżyć, że ktoś zabrania im spacerowania z polską flagą po stolicy Rzeczypospolitej, więc niejeden poszedł tam tylko dlatego, by wyjaśnić stronie przeciwnej, że postępuje nietaktownie.

Nie zrobiła tego, gdyż wolała walkę z urojonym "faszyzmem".

Nawiasem mówiąc twierdzenie, że ta endecka rodzinka jest wylęgarnią radykalnych poglądów jest dość kuriozalne.

Powiedz to Libijczykom, którzy ginęli przez cały 2011 rok, bo ktoś im chciał narzucić świecką religię liberalnej demokracji.

Poddaństwo występuje w każdym ustroju, także obecnym. Wie to każdy, kto zaciągnął kredyt mieszkaniowy.

Masz świadomość, że pisząc takie rzeczy (nie tylko w tym, ale w każdym kolejnym poście) ludzie patrzą na te pierdoły takim samym wzrokiem, jakim Ty na pogardzane przez Ciebie fora gazety i onetu? Moim zdaniem byś tam świetnie pasował.

Niby językowo i ortograficznie wszystko gra, ale to, co piszesz, w 90% można skomentować tylko emotkami, bo nie sposób tego traktować poważnie.

 

Chodziło mi jedynie o to, by Gacek spróbował zrozumieć iż ludzkość niewiele się uczy, jeśli w ogóle. Wojny światowe świadkiem.

Przykład kompletnie z sufitu. Stopień zintegrowania gospodarczego wszystkich państw jednocześnie powiązanych różnymi aktami prawa międzynarodowego publicznego (historia faktycznie uczy, że tylko jeden z tych elementów nie daje efektów), poziom globalizacji jest tak wielki, że poza paroma wysepkami - Korea Północna, Afganistan, Iran - na wszystkich poza Afryką kontynentach nie ma szans na powtórkę z historii. Po prostu nie ma. Nie ma mowy o podnoszeniu analogii wojen światowych, bo sytuacja na świecie jest kompletnie inna. Nie możesz patrzeć na świat tylko z perspektywy wieków minionych, bo nie zauważysz przemian, które na powtórkę nie pozwalają.

 

Obejrzyj sobie, drogi Gacku :-)

Nic ciekawego. Całkowicie z jedną stroną konfliktu związany blogowy szmatławiec stworzył materiał o zerowej wiarygodności, którego jedynym skutkiem będzie to, że kolejne Lagreny (nawiązuję tu do dyskusji sprzed paru tygodni) będą bez pojęcia o sytuacji, o stronach konfliktu, wyciągały zdecydowanie za daleko idące wnioski. Klasyczny przykład manipulacji.

Edytowane 23 Grudnia 2011 przez Gacek