Polityka wewnętrzna i prawo

[Vlad]

po TVPIS wszystkie można się spodziewać

[Kamtek]

Krótko ode mnie - do "miałkości" i pseudoluzackiego zachowania Kwaśniewskiego już przywykłem, więc odbiór jego osoby był taki jak zawsze. Zdziwiłem się natomiast "nową osobowością" Kaczyńskiego - opanowany, lekko dowcipkujący, niezbyt agresywny i nie zacietrzewiony. Niby to wielki plus dla miłościwie nam jeszcze urzędującego premiera, ale z drugiej strony spodziewałem się po nim większego zdecydowania w wyborczej batalii (owszem, prowadzący i formuła programu temu nie sprzyjały). Ba, na koniec odniosłem wrażenie, że tę wielką wadę (przez wielu prawicowych polityków i wyborców) zarzucaną Kwaśniewskiemu, jaką jest właśnie ta "miałkość i nijakość", przejął na siebie Kaczyński. Przypuszczam, że to decyzja osób odpowiedzialnych za kampanię wyborczą PiSu, ale czy przyniosła oczekiwany skutek? Nie sądzę. Nawet traktując zachowanie Kaczyńskiego jako próbę umizgiwania się do konserwatywnej części wyborców PO, nie widzę wielkich sukcesów na tym polu. A jednocześnie brak tej politycznej agresji wobec człowieka, który przez 10-15 lat współuczestniczył w kierowaniu skorumpowaną (zdaniem PiSu) III RP, znał się doskonale z tymi wszystkimi Kulczykami, Krauzami i Gudzowatymi, niewykluczone, że współtworzył ów mityczny układ polityczno-biznesowy (a może i stał na jego czele jako prezydent), brak zdecydowania wobec takiej osoby (i takiej szansy na pokazanie Polsce i Polakom - oto całe zło!) może też zaszkodzić nieco Kaczyńskiemu. Podobnie zresztą jak byłemu prezydentowi nie wyszło specjalnie wkradanie się do łask tych wyborców PO, którym bliżej np. do ochłapów* po UW.

 

*przykro mi to (jako człowiekowi, który zna wielu ludzi z UW, sympatyzował od wielu lat z tym ugrupowaniem i niezwykle ceni takich ludzi jak Mazowiceki czy Geremek) pisać, ale taka jest rzeczywistość pt. PD-demokraci.pl

[Gość MikeMitnick]

Mnie jako czlowieka "niezdecydowanego" Kwasniewski wczoraj przekonal Nie byla to jednak sila jego argumentow a "sztucznosc" Kaczynskiego, ktory dla mnie jest czlowiekiem oblakanym i powinien czym predzej trafic w kaftanie na biala sale. Uklad, nie bedziemy sie klaniac w pas Niemcom i Ruskim, korupcja, zyje sie lepiej, bogaci kradna... dosc

[paszczaq]

Wedlug mnie w poczatkowej fazie debaty, Kwasniewski czyli przedstawiciel KW, z ktorym sympatyzuje dawal niejako dupy. ;] Jednak im dalej trwala dyskusja, tym radzil sobie lepiej. Duzo bardziej podobalo mi sie podsumowanie w wykonaniu Kwasniewskiego i mam wrazenie, ze moglo to przechylic szale zwyciestwa na jego korzysc (o ile jakimklolwiek zwyciestwie mozna tu mowic). Musze przyznac, ze cakla debata byla duzo bardziej wyrownana, anizeli sie tego spodziewalem. Przypuszczalem, ze Kaczynski zostanie wciagniety nosem, a tu ta przewaga byla niewielka. Jak dla mnie Tusk nie ma co probowac sil w debacie z Olkiem czy Jarkiem, bo obaj panowie go zjdza. Poza tym sama konwencja debaty mi sie nie podobala. Szarpane tematy, totalny brak ciaglosci wypowiedzi - widac, ze raczej chodzilo o show, nie o potyczke merytoryczna.

[me_who]

Zobaczyli, że oglądalność wyniosła prawie 10 milionów i już chcą następnej debaty. IMO jeśli ta była jeszcze od biedy usprawiedliwiona, to każda kolejna jest już niepotrzebna, bo co to za spychanie na margines innych? To nie druga tura wyborów prezydenckich, żeby forować dwa ugrupowania

Teraz już można się domyślać, że i ta debata to nie był żaden spontan, tylko zaplanowane działanie mające na celu marginalizowanie PO. Socjaliści wszystkich barw łączcie się

[Plotsson]

Teraz już można się domyślać, że i ta debata to nie był żaden spontan, tylko zaplanowane działanie mające na celu marginalizowanie PO.

Ależ oczywiście, co do tego nie było żadnych wątpliwości. Zabieg socjotechniczny przyćmił nawet samą debatę, która na dobrą sprawę była strasznie słaba.

Najlepsze jest to, że największe zasługi w przywracaniu pozycji Kwaśniewskiego w Polsce będzie można niedługo przypisać jego najzacieklejszemu wrogowi .

[me_who]

Najlepsze jest to, że największe zasługi w przywracaniu pozycji Kwaśniewskiego w Polsce będzie można niedługo przypisać jego najzacieklejszemu wrogowi .

 

Hehe, bo Kaczyńskiemu "komuniści" są potrzebni jak powietrze

Kim ma straszyć? Tusk i jego liberałowie nie są tak przeraźliwi jak watahy krwiożerczych komunistów czające się do przejęcia władzy Zobacz jak to działa choćby na Vamiego, który już wszędzie widzi komunistów i nagle uważa PiS za zbawcę Polski :roll:

[Man_iac]

http://wiadomosci.onet.pl/wybory2007/1616474,news.html

PiS znowu zagrywa racjonalnie. Chce od Tuska zapewnienia, że nie będzie koalicji z LiDem. Czemu tak? To proste, wtedy PiS będzie dla PO jedynym możliwym koalicjantem. Boję się, że Tusk da się zagnać w tę pułapkę, a koalicja z PiSem to nie jest dobry pomysł. Już chyba wolę koalicję z SO.

Zobacz jak to działa choćby na Vamiego, który już wszędzie widzi komunistów i nagle uważa PiS za zbawcę Polski

Podobnie, jak przynajmniej 18 osób na tym forum.

[Lukaszp]

Zobacz jak to działa choćby na Vamiego, który już wszędzie widzi komunistów i nagle uważa PiS za zbawcę Polski

Podobnie, jak przynajmniej 18 osób na tym forum.

Ludzie dlatego wymyślili system wielopartyjny, żeby każdy z nas- obywateli mógł wybrać sobie spośród wachlarza politycznego taka partię, która jest mu najbliższa ideowo, programowo. Dziwni mnie takie wskazywanie palcem- "Ten glosował na PiS ten jest zły".

 

A pytania o LiD mają swoją zasadność. W końcu Tusk nagle obudził się, że robi "wielką koalicję" i jak w te same szeregi zbierze dwa ugrupowania, które mają wektory skierowane przeciw sobie to wyjdzie wielkie nic, a nie wielka koalicja.

[Plotsson]

PiS znowu zagrywa racjonalnie. Chce od Tuska zapewnienia, że nie będzie koalicji z LiDem. Czemu tak? To proste, wtedy PiS będzie dla PO jedynym możliwym koalicjantem. Boję się, że Tusk da się zagnać w tę pułapkę, a koalicja z PiSem to nie jest dobry pomysł. Już chyba wolę koalicję z SO.

Moim skromnym zdaniem każda koalicja z PiSem rządzonym przez Kaczyńskiego oznacza samobójstwo. Dla każdej partii.

[Ingenting]

W ogóle dziwi mnie marginalizowanie takich komitetów/partii jak LPR i PPP. Partia Pracy to jedyna partia spoza tej 'szóstki', która ma listy wyborcze i na nich będą też ludzie z mniejszych partii lewicowych, a LPR to naprawdę porządny prawicowy komitet imo z bardziej konkretnym, mniej populistycznym programem niż ten PiSu. No i z mniejszym rozwarstwieniem frakcyjnym niż w PO ( choćby zetchaenowiec Niesiołowski i lewak Palikot ). Ja się właśnie zastanawiam nad głosowaniem na PPP chociaż ich korzenie ( ZChN, NOP ), albo partie, których członkowie startują z ich list ( Zieloni, których nie należy mylić z Zielonymi 2004, bo Ci pierwsi mają zapędy rasistowskie, szowinistyczne ). Bardzo mnie to zastanawia jak w takiej partii, która deklaruje antynazizm czy choćby zapewnienie wolności światopoglądowej znajdują się ludzie z ugrupowań prawicowych, szowinistycznych. Jeżeli ktoś mógłby mi wytłumaczyć ten paradoks byłbym wdzięczny, bo nie chcę popełnić błędu 21 października.

[Man_iac]

Zobacz jak to działa choćby na Vamiego, który już wszędzie widzi komunistów i nagle uważa PiS za zbawcę Polski

Podobnie, jak przynajmniej 18 osób na tym forum.

Ludzie dlatego wymyślili system wielopartyjny, żeby każdy z nas- obywateli mógł wybrać sobie spośród wachlarza politycznego taka partię, która jest mu najbliższa ideowo, programowo. Dziwni mnie takie wskazywanie palcem- "Ten glosował na PiS ten jest zły".

Nie było to moim celem. Inna sprawa, że nie słyszałem nigdy merytorycznych argumentów, przedstawionych przez wyborcę PiSu. Przez to frapują mnie pytania:

- czy wyborcy PiSu naprawdę nabierają się na szukanie urojonego układu?

- czy wyborcy PiSu zajrzeli kiedykolwiek do programu tej partii?

- czy wyborcy PiSu są głusi na ewidentne kłamstwa Kaczyńskiego, jak choćby w sprawie zostania premierem, czy koalicji z Samoobroną, czy też uważają, że tak powinno być?

Wyborca PiSu jest po prostu dla mnie człowiekiem zagadkowym. Nie chcę iść na łatwiznę i trzymać się stereotypu, jakoby wyborcą PiSu był bezwolny słuchacz RM i stąd moja dociekliwość.

[Lukaszp]

- czy wyborcy PiSu naprawdę nabierają się na szukanie urojonego układu?

Ale układy są... i nikt z nimi do tej pory zbytnio nie walczył. Dlaczego korporacje np. prawnicze tak grzmiały przeciwko reformie aplikacji? Bo zrobiły się tak hermetyczne, że wpuszczały w swe szeregi tylko osoby, których rodzice, krewni już w tych korporacjach byli.

Teraz to samo z środowiskiem notariuszy, którym obniżył taksy. No sorry, za byle potwierdzenie pełnomocnictwa 130 zł i to przy takim poziomie dochodów jaki mamy w Polsce to jednak sporo.

 

- czy wyborcy PiSu są głusi na ewidentne kłamstwa Kaczyńskiego, jak choćby w sprawie zostania premierem, czy koalicji z Samoobroną, czy też uważają, że tak powinno być?

Kłamstwa są po jednej jak i po 2-giej stronie. Równie dobrze można zarzucić PO, że przed wyborami pluła na SLD a później razem za rączkę przeszli wręcz do nieformalnie- kolacyjnego głosowania.

Koalicja z Samoobroną? No cóż dla mnie jest to pokłosie niezawarcia umowy koalicyjnej PO- PiS, a że głosy rozłożyły się tak a nie inaczej to co należało zrobić? Wycofało się PO, PLS, jedynie do rozmów przystąpiła Samoobrona i LPR, więc naturalne jest, że koalicjanta szuka się wśród partii gotowych iść na współpracę, a nie takie które nie chcą... Nie bez znaczenia jest też kolejność rozmów a z tego co pamiętam najpierw paktowano z PO i LPR ze względów bliskości w orientacji politycznej, Samoobrona była koniecznością, z której trzeba było skorzystać aby zbudować większość.

 

Wyborca PiSu jest po prostu dla mnie człowiekiem zagadkowym. Nie chcę iść na łatwiznę i trzymać się stereotypu, jakoby wyborcą PiSu był bezwolny słuchacz RM i stąd moja dociekliwość

No właśnie to są stereotypy, którymi wszyscy jesteśmy przesiąknięci. Raz, może 2 razy słyszałem RM, kiedy wyłapywałem stacje radiowe, kiedy kupiłem wieżę. Pobudki dla których zdecydowałem się głosować na PiS były efektem drogi ostatecznej eliminacji pomiędzy dwiema najsilniejszymi partiami. Ze względów ideowych od razu skreśliłem SLD (nie wiem, czy już wtedy był już LiD-em), czy tę parti Boroswkiego (odłam SLD), podobnie partie chłopskie, pseudo- chłopskie i absurdalnie radykalne. Na polu zostały: PO i PiS. Do PiS-u przekonało mnie skrajne niezdecydowanie Tuska czy jest jeszcze "centro", czy już "prawicą" poparte uogólnieniami zarówno w całej kampanii wyborczej jak i w tej debacie z Kaczyńskim, w której ze strony Kaczyńskiego padło więcej konkretów niż z ust Tuska przez całą kampanię wyborczą. Dla mnie liczyła się dobra analiza ówczesnej rzeczywistości i pomysł na zmianę tego co uważałem za konieczne do zmiany, a mechanizmy jakie będą ten cel realizować były wymiernikiem jakości programu... PO sypało zbytnimi uogólnieniami bojąc się najwyraźniej definitywnego odcięcia się od lewicy.

[Man_iac]

Kłamstwa są po jednej jak i po 2-giej stronie. Równie dobrze można zarzucić PO, że przed wyborami pluła na SLD a później razem za rączkę przeszli wręcz do nieformalnie- kolacyjnego głosowania.

PO nigdy nie pluło na SLD. Jedynym "pluciem" było rozliczenie SLD z wykonania programu wyborczego, co powinno - w mojej opinii - spotykać każdą partię po każdej kadencji. Również nie zgadzam się z sugerowaniem nieformalnego sojuszu z SLD. Dopóki takiego sojuszu oficjalnie nie ma, nie można o nim mówić. W niektórych sprawach, zdanie podobne do PO miała nawet Samoobrona, czy zarzucisz tutaj też nieformalną koalicję? Głosowanie w sejmie opiera się na "ZA", albo "PRZECIW". Nie ma nic pośredniego. Czyli nie ma możliwości, żeby któreś partie nie głosowały podobnie do siebie.

Wycofało się PO

Zaznaczmy, że PiS zaoferował warunki nie do przyjęcia. Zaproponowany podział stanowisk był taki: "nasza władza, Wasza odpowiedzialność". A przypominam, że różnica w ilości mandatów nie była wielka.

 

Co do reszty tłumaczenia tego kłamstwa o koalicji z SO, powiem tyle. Uczciwy człowiek starałby się albo rządzić mniejszościowo, zbierając poparcie innych partii w określonych sprawach, albo przyspieszyć wybory. Kaczyński natomiast udowodnił, że jest kłamcą, a tego usprawiedliwić się nie da.

PO sypało zbytnimi uogólnieniami bojąc się najwyraźniej definitywnego odcięcia się od lewicy.

Podaj przykłady takich uogólnień. W mojej opinii takie zagadnienia, jak podatek liniowy nie był żadnym uogólnieniem. To konkretny plan.

 

Spróbuj zajrzeć w program PiSu, publikowany przed dwoma laty i zobacz, jaki jego procent udało się wykonać. Ile z osławionych 3 milionów mieszkań zostało wybudowanych? Ile dzieci dostało dofinansowanie do kolonii, według ustaw proponowanych przez PiS? Ile wprowadzono ulg prorodzinnych? Odpowiedź na wszystkie 3 przykłady: 0. Zamiast tego jest chwalenie się sukcesami SLD, takimi jak wzrost ekonomiczny, czy spadek bezrobocia.

[Sioux]

We wczorajszej żenującej debacie padł tylko jeden konkret - zarówno Kaczor jak i Kwach powiedzieli, że nie będzie podatku liniowego. I tyle właściwie można było wynieść z tego cyrku. Reszta to było lanie wody. Cofanie się w przeszłość, żadnych konkretów na przyszłość.

Kaczyński idzie w zaparte z tym układem, a podawanie jako przykładu człowieka, którego sam mianował na stanowisko ministra było kompromitacją. Zastanawia mnie jedno: tyle aresztowań a zdecydowana większość (jak nie wszyscy), którym postawiono zarzuty to ludzie namaszczeni przez PiS. Jeżeli tu jest jakiś układ to tylko w chorej wyobraźni pseudopremiera.

Poza tym stwierdzenie Kaczyńskiego, że dopiero teraz odzyskaliśmy niepodległość potwierdza tezę o kompleksach berbecia czy smarkacza (nie wiem, który jest który ).

Poza tym dzięki tej debacie przywrócił do polityki Kwaśniewskiego co raczej na korzyść mu nie wychodzi. Ten ostatni z kolei merytorycznie nie był przygotowany do debaty. Brakowało mu konkretnych danych i mówi tylko ogólnikami (Kaczyński fakty miał, ale nie potrafił ich zaprezentować).

 

Jak pójdę głosować to tylko na PO. Tylko tu widzę szansę na to, że rząd przestanie ludziom przeszkadzać.

[Plotsson]

Zamiast tego jest chwalenie się sukcesami SLD, takimi jak wzrost ekonomiczny, czy spadek bezrobocia.

Gwoli ścisłości - sukcesami światowej gospodarki, która ciągnie naszą. SLD w tej dziedzinie był równie aktywny jak PiS, choć nie robił złej atmosfery wokół NBP.

[Man_iac]

Zamiast tego jest chwalenie się sukcesami SLD, takimi jak wzrost ekonomiczny, czy spadek bezrobocia.

Gwoli ścisłości - sukcesami światowej gospodarki, która ciągnie naszą. SLD w tej dziedzinie był równie aktywny jak PiS, choć nie robił złej atmosfery wokół NBP.

Według mnie, to jest zasługa wejścia do Unii Europejskiej, które jest zasługą SLD, stąd ten skrót myślowy.

[Feanor]

Zamiast tego jest chwalenie się sukcesami SLD, takimi jak wzrost ekonomiczny, czy spadek bezrobocia.

Gwoli ścisłości - sukcesami światowej gospodarki, która ciągnie naszą. SLD w tej dziedzinie był równie aktywny jak PiS, choć nie robił złej atmosfery wokół NBP.

Według mnie, to jest zasługa wejścia do Unii Europejskiej, które jest zasługą SLD, stąd ten skrót myślowy.

Że przepraszam co? Wejście do Unii jest zasługą SLD?

[Man_iac]

Zamiast tego jest chwalenie się sukcesami SLD, takimi jak wzrost ekonomiczny, czy spadek bezrobocia.

Gwoli ścisłości - sukcesami światowej gospodarki, która ciągnie naszą. SLD w tej dziedzinie był równie aktywny jak PiS, choć nie robił złej atmosfery wokół NBP.

Według mnie, to jest zasługa wejścia do Unii Europejskiej, które jest zasługą SLD, stąd ten skrót myślowy.

Że przepraszam co? Wejście do Unii jest zasługą SLD?

A czyją?

[Plotsson]

Według mnie, to jest zasługa wejścia do Unii Europejskiej, które jest zasługą SLD, stąd ten skrót myślowy.

Teraz właśnie stosujesz pisowską logikę. Czy bylibyśmy w UE gdyby nie przykładowo Mazowiecki? Wiesz, to jest jednak zasługa tych kilku rządów III RP. A że za rządów SLD weszliśmy? Za rządów PiSu dostaliśmy Euro 2012, równie dobrze można byłoby przypisać obecnie rządzącym ten sukces (co zresztą oni czynią).

A UE jest jednym z motorów światowej gospodarki, czyż nie?