Kącik absurdalny

[kuab]

Że jak nie chcesz isć do katolskiego lekarza to idziesz do innego.

[me_who]

Ale oni będą mieli jakieś plakietki? Inne wizytówki na drzwiach? Żeby potem nie było, ze trafisz na specjalistę od antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała, a nie do fachowca który nie boi się postępu i nie jest na pasku lokalnego biskupa.

[Man_iac]

Nawet jak będą mieli, to zwykle wizytę umawia się nie widząc wcześniej lekarza. I biorąc pod uwagę realia NFZ-u to można sobie poczekać 2 lata na lekarza, który się powoła na klauzulę sumienia. No i dochodzi kwestia tego, że ta sama klauzula sumienia pozwala im brać kasę za niewykonaną usługę.

[jmk]

To jest akurat najmniejszy problem obecnego systemu lecznictwa w Polsce.

[Kinas]

To, że ten problem nie dotyczy Ciebie osobiście nie oznacza, że to jest najmniejszy problem :roll:

[jmk]

Nie wiem skąd wywnioskowałeś, że pisałem o sobie. Owszem, znam funkcjonowanie z praktyki i dlatego widzę co jest jego największymi problemami. To tak jak z Jehowymi, którzy odmawiają toczenia krwi.

[ajerkoniak]

Stopniowanie problemów służby zdrowia jest w sumie średnio ważne. Na pewno jest to niebagatelny problem, idiotyzm i właściwie całkowite zaprzeczenie idei medycyny, tyle.

[Man_iac]

Nie wiem skąd wywnioskowałeś, że pisałem o sobie. Owszem, znam funkcjonowanie z praktyki i dlatego widzę co jest jego największymi problemami. To tak jak z Jehowymi, którzy odmawiają toczenia krwi.

Różnica jest jednak znaczna. Świadkowie Jehowy odmawiają toczenia krwi sobie i swojej rodzinie (z mojego punktu widzenia, jak zabrania sobie to już jego wybór, ale zabranianie przetoczenia rodzinie to już patologia), a lekarz w tej sytuacji odmawia pomocy pacjentowi, od którego w dodatku (pośrednio, lub bezpośrednio) wyłudza za to pieniądze.

[jmk]

Po pierwsze trzy tysiace lekarzy. Po drugie nie odmawia leczenia tylko odmawia wykonanania czegos wbrew swoim przekonania. Wiemy, ze chodzi o aborcje. Wiec nie generalizuj i nie rób z tego problemu na skale krajowa hur durr nie ma gdzie sie leczyc.

 

Bardziej wazna jest nowa reforma, chca aby publiczne zabiegi i chyba badania byly...platne dodatkowo.

[Gabe]

Wiemy, ze chodzi o aborcje

 

 

Nie tylko o aborcję - również o antykoncepcję, ginekologię, położnictwo :>

[Man_iac]

 

 

Po pierwsze trzy tysiace lekarzy. Po drugie nie odmawia leczenia tylko odmawia wykonanania czegos wbrew swoim przekonania. Wiemy, ze chodzi o aborcje. Wiec nie generalizuj i nie rób z tego problemu na skale krajowa hur durr nie ma gdzie sie leczyc.

 

To jednak szerszy problem, bo po pierwsze temat obejmuje znacznie więcej spraw, niż sama aborcja, co wytknął wyżej Gabe, a po drugie skala zjawiska nie ma tutaj znaczenia. To, czy wyłudza pieniądze 3000 osób, czy tylko jedna, czy miliony nie ma znaczenia dla oceny moralnej takiej postawy. Po drugie w wielu przypadkach odmowa aborcji, lub antykoncepcji jest odmową leczenia (choćby stan zagrożenia zdrowia w czasie ciąży, albo regulacja gospodarki hormonalnej za pomocą pigułek antykoncepcyjnych - wcale nie taka rzadka, jak się wydaje). I nie pisałem nigdzie, że nie ma się gdzie leczyć - fantazja Cię trochę poniosła. Natomiast szansa, że zapiszesz się do lekarza, poczekasz na wizytę kilka tygodni, albo kilka miesięcy i dowiesz się, że leczenie Cię jest niezgodne z jego przekonaniami rośnie.

 

Klauzula sumienia niech sobie zostanie, ale przy rejestracji powinna być podana konkretna informacja, że ten lekarz sobie wybiera kogo leczyć i lepiej iść do innego, a po drugie taki lekarz poza klauzulą sumienia powinien podpisać też klauzulę honoru i nie brać kasy za wizyty, gdzie nie udzielił pomocy (z NFZ również).

[jmk]

A mozesz najpierw doczytac?

 

Podkreślić należy, że lekarz nie może powołać się na klauzulę sumienia w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia pacjenta. W takiej sytuacji lekarz nie ma możliwości odmówić świadczenia i tu oczywiście nie zaszły żadne zmiany w wykładni ustawy.

 

Do ginekologa nie czeka sie dwa lata, terminy sa krotkie, zapytajcie swoje kobiety, druga sprawa kobiety chodza do swoich zaufanych ginekologow. Zawsze moga zmienic, podobnie jak rodzinnego. Gdy bedzie zagrozone zycie to im pomoga tak czy siak.

[Gacek]

Z mojej perspektywy nic się w sprawie klauzuli sumienia nie zmieniło od lat. Problemy ze światopoglądem lekarzy były i będą, czy to znajdzie odzwierciedlenie w przepisach ustawy, czy będzie wynikać z ich ciemnogrodzkiego poglądu.

Parę lat temu moja przyjaciółka była na wyjeździe z przyjaciółmi w górach, gdzie przeżyła dość przykrą przygodę i musiała w trybie pilnym załatwić sobie tabletkę "po" przy mojej pomocy, bo sama była spoza Śląska. Jako że był okres świąteczno-sylwestrowy, nie było to takie łatwe, dyżurów w Kato było tylko parę, w których stare baby i tak powoływały się na to, że odmówią pomocy przez religię. Teraz bym wiedział, jak z nimi rozmawiać, ale te ~8 lat temu zgłupiałem. Finalnie chyba 4 czy 5 lekarka zgodziła się udzielić pomocy po, oczywiście ;) , uprzednim ochrzanieniu mnie jak mogę wykorzystywać tak dziewczynę :lol: Więc nie jest problemem to,

 

 

przy rejestracji powinna być podana konkretna informacja, że ten lekarz sobie wybiera kogo leczyć i lepiej iść do innego,

bo znane mi dziewczyny chodzą do prywatnych ginekologów i leją na NFZ, tylko to, że w sytuacji autentycznie awaryjnej może być problem ze znalezieniem lekarki, która nie będzie się powoływać na klauzulę sumienia.

 

Swoją drogą jako osoba, która wpisała się na listę obrońców z urzędu, uważam za ciężki absurd to, że gdy jakaś dziewczyna ma niezależny od siebie problem (a takie sytuacje się zdarzają), to jej lekarz w imię ********* odmówi wypisania recepty na tabletkę "po", ale ja już nie mogę odmówić pomocy najgorszemu nawet draniowi.

[Gabe]

Podkreślić należy, że lekarz nie może powołać się na klauzulę sumienia w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia pacjenta. W takiej sytuacji lekarz nie ma możliwości odmówić świadczenia i tu oczywiście nie zaszły żadne zmiany w wykładni ustawy.

 

 

To jest analiza pojęcia klauzuli sumienia przez jedną ze stron. W deklaracji wiary, podpisanej przez lekarzy nic na ten temat nie ma, a wręcz pojawiają się w zalinkowanym przez Szramka artykule głosy, że farmaceuta powinien mieć możliwość odmówienia porady klientowi w sprawie antykoncepcji. Albo lekarz pacjentowi. :roll:

 

Farmaceuci to jak rozumiem zwyczajny zawód, czy mi się to podoba, czy nie, mogą mi nie doradzać w sprawach, które kłócą się z ich sumieniem, ważne żeby sprzedali mi leki (także antykoncepcję), które mam na recepcie. Jednak lekarze to osobna kwestia, w Przyrzeczeniu Lekarskim mówią po skończeniu nauki, że mają "służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu", "według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic" oraz "stale poszerzać swą wiedzę lekarską".

 

Zostawmy aborcję poza dyskusją, bo tu głosy zawsze będą podzielone. Ale taka naprotechnologia to nie jest krok naprzód, to jest uniemożliwianie wielu parom wyleczenia niepłodności, co się ma nijak do służenia zdrowiu. Podobnie odmawianie kobietom antykoncepcji hormonalnej, która w wielu przypadkach poprawia w znaczny sposób ich jakość życia. :>

[jmk]

Nigdzie nie ma tu zagrożenia zycia. Ani u lekarza odmawiajacego ani u farmaceuty. Chociaz przy tabletce po jest - przyszlego dziecka, ale tak jak piszesz to zbyt drazliwy temat, bez konsensusu. Natomiast jak pisalem: takie leczenie wymaga zaufania do lekarza, wiec jego wybor tez wymaga czasu i poznania, zmian.

[Gabe]

To ja napiszę wprost - idąc do lekarza oczekujesz jak najlepszej porady, leczenia zgodnego z najnowszą wiedzą medyczną. I to robić przysięgają lekarze.

 

Nie bez powodu lekarze studiują co najmniej 12 lat, a uczą się całe życie - przeciętny człowiek zwyczajnie nie ma pojęcia, czy porada dana mu przez lekarza jest najlepsza według wiedzy medycznej, czy jest filtrowana przez jego sumienie.

 

Niech sobie uważają lekarze, że antykoncepcja farmaceutyczna to zło, a naprotechnologia to jedyny skuteczny środek leczenia niepłodności - ale to niech w takim razie zrezygnują z bycia lekarzami, albo zaczną leczyć w dziedzinach, gdzie to sumienie im nie przeszkadza w logicznej ocenie sytuacji.

[Man_iac]

 

 

Podkreślić należy, że lekarz nie może powołać się na klauzulę sumienia w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia pacjenta. W takiej sytuacji lekarz nie ma możliwości odmówić świadczenia i tu oczywiście nie zaszły żadne zmiany w wykładni ustawy.

 

Jak nie ma zagrożenia zdrowia lub życia to do lekarza się nie idzie. Zagrożenie życia to już bardziej ścisły termin, ale zagrożenie zdrowia to pozycja tak szeroka, że w zasadzie każdą wizytę możnaby uznać za takie zagrożenie (bo brak badania profilaktycznego w końcu też zagraża zdrowiu). Poza tym dochodzi temat taki jak chociażby regulowanie hormonów przy zaburzeniach pracy tarczycy. Da się bez tego żyć, ale powoduje to różne dolegliwości (jak chociażby nadmierne owłosienie u kobiet). To już Twoim zdaniem zagrożenie zdrowia, czy temat w którym lekarz może olać pacjentkę?

 

Wszystko fajnie, jeżeli powie "można to leczyć środkami antykoncepcyjnymi, ale ich przepisania zabrania mi klauzula sumienia, więc skieruję do innego lekarza". Ale to jednak byłoby zbyt piękne, żeby było prawdziwe i zapewne taka pacjentka uzyska informację, że nie da się tego leczyć, albo zostanie przepisana jakaś alternatywna (mniej skuteczna) terapia.

[jmk]

No to tak samo jest z innymi lekarzami. Np gastrolodzy (chociaz coraz mniej) nie uznaja leczenia jelit dieta, nie mowia ze to moze pomoc ze mozna sprobowac isc do dietetyka - lecza objawy farmakologicznie.

 

Takich przykladow jest mnostwo, a to co piszecie to sa problemy marginalne. Wazniejszy jest dostep do leczenia, badan, specjalistów, odzywianie w szpitalach, mala liczba lekarzy (albo pracujacy na kilku etatach), problem z dostepem do lekow przy chorobach przewlekłych, temat szczepien, darmowych (wszystkich) wizyt u lekarza rodzinnego, brak miejsc do lekarza w okresie grypy (jestes chory nie ma numerkow), przerost biurokracji, brak informatyzacji, brak spojnosci danych pacjenta i dostepu do nich z kazdego miejsca, brak miejsc w szpitalach, czy takie pomniejsze jak komfort pacjentow.

[Gabe]

Jak pisał Maniak, takie leczenie hormonalne środkami antykoncepcyjnymi dla kobiet może być całkowitą odmianą jakości ich życia. To nie jest krem na twarz. :>

 

Zresztą, pisanie o tym że problem jest marginalny sprowadzasz wszystko do jednego punktu widzenia. A tymczasem poważnym problemem dla krajów trzeciego świata jest głód, dla krajów rozwijających się niedożywienie, a dla rozwiniętych otyłość - i dla każdego z nich punkt widzenia jest inny, choć temat ten sam, żywienie. Tak samo jest z medycyną i służbą zdrowia, dla osoby ciężko czy przewlekle chorej problemem są ceny leków i niedostępność specjalistów, a dla pary niemogącej mieć dzieci będzie to brak dostępu do rozsądnej alternatywy dla naprotechnologii, która sama w sobie może być wspomagająca dla leczenia niepłodności, ale jako metoda lecząca niepłodność jest bardzo nieskuteczna.

[ajerkoniak]

Jak można w ogóle rozważać fakt, że ma lekarz może odmówić komukolwiek pomocy, wtf :| to jest wyrzucenie całkowitej idei pracy lekarza do kosza.