Manchester United

[lad]

We're relying on a 19 year old, a 21 year old and an out of form 30 year old who has been playing professionally since he was 17.

No i odpowiada za to van Gaal

 

 

 

When LVG managed Bayern the fans and media both turned on him for his slow build up and boring play. He eventually got his attack to click. When he managed Barcelona, the fans waved their little white handkerchiefs and the media turned sour t'words LVG for his over passing and under attacking mentality. He played youngsters at rediculous times and everyone thought he was mad. But it eventually clicked and he continued on.

To chyba jakaś historia alternatywna. Przecież z obu klubów został pogoniony. No to w którym momencie to "kliknęło"? Zresztą powoływanie się na zdobyte 20 lat temu tytuły (w przypadku Barcelony) ciężko skomentować. A Bayern? Jeden spoko sezon, a później 3 miejsce w tabeli - meeeh.

 

Ja jestem wielkim fanem dawania długiego czasu menedżerom (dlatego stoję za Robertem M.), ale w przypadku gdy ktoś wydaje setki milionów, oczekiwałbym też efektu. Jeżeli nie w postaci wyników, to chociaż atrakcyjnej dla oka gry, a nie męczenia buły po to by wczołgać się do pierwszej czwórki. Nie powiesz mi, że ta ekipa nie mogłaby grać trochę bardziej rozrywkowo. Luj jest po prostu zachowawczy - myślę, że jego rola to ograniczanie ryzyka i zapewnienie LM. Nic więcej. Nie widzę tu żadnej głębszej filozofii.

[Hawkeye]

Znowu, my nie wydajemy 250 milionów tak jak 250 milionów wydaje City. My kupujemy całą drużynę, CAŁĄ, od zera poza bramkarzem, obrońcą, Rooneyem i z wsparciem szklanego i już podstarzałego dpśa, dodatkowo tę odbudowę startowaliśmy nie mając żadnych europejskich pucharów. I podoba mi się, że za te 250 milionów funtów zostało kupionych więcej młodych graczy, niż trzech Cavanich. Zresztą opcja 3 Cavanich nie wchodziła w grę nawet gdybyśmy tego bardzo chcieli (no bo albo byśmy grali szklanymi emerytami oszukując się, że całkowita wymiana składu nas ominie, albo akademią), w zasadzie przyszedł Di Maria, ale wiadomo jak to się skończyło. Nie widzę alternatywnej rzeczywistości, w której ktoś inny u sterów po Moyesie robiłby znacznie lepszą robotę. Nieco lepsza byłaby możliwa przy kilku szczęśliwych zbiegach okoliczności, ale bardziej prawdopodobne, że byłoby znacznie gorzej. Tylko to też już ze cztery razy tu pisałem. Naprawdę jestem zdziwiony, że nie pojmujesz albo nie chcesz pojąć większego obrazka, no ale wtedy porównanie MNEMONICZNA TWARZ MOYESA NA TWARZY VANGAALAAHAHAH oczywiście jest całkowicie idiotyczne. I rozumiem, że przysłowiowy sportowibiblinijcy tak sobie myślą, no bo jak ktoś lubi futbolowego pudelka to spoko, ale skoro mówisz, że jednak nie jesteś przysłowiowym hidalgo rozmawiającym na plusy i minusy i interesujesz się piłką nożną bardziej niż czasem meczyk lm i memy na fejsie to tym bardziej jestem skonfundowany.

Historia van Gaala mnie aż tak nie jara, ja oceniam tylko i wyłącznie jego pracę w United (mając jednak na uwadze to, że trenował największe kluby świata i ostatecznie wygrywał prawie wszędzie, gdzie się pojawił). Natomiast całkowicie zgadzam się, że jego podstawowa rola to zapewnienie LM przez ligę. Tym większa szkoda, że odpadliśmy, ale jestem w stanie zaakceptować, że to bardziej wypadek przy pracy i dalej jesteśmy na dobrej drodze. I zgadzam się, że gra zachowawczo, jak przystało na inteligentnego menadżera, drużynę buduje od tyłu, zbudował naprawdę świetnie zorganizowaną defensywę, i nie mógł tego robić inaczej, niż grając zachowawczo. Też uważam, że powinniśmy starać się grać na nieco wyższym tempie i stać nas na nieco atrakcyjniejsze mecze, ale run'n'gun może sobie grać Real z Levante. Mecz z Wolfsburgiem to było spełnienie mokrych snów znudzonych 'fanów' i niektórych fanów i widać jak się skończył. Ciekawym kompromisem był mecz z WHU, gdzie tworzyliśmy sobie sporo, ale na względnie sporo pozwoliliśmy też WHU. Myślę, że gdzieś pomiędzy obecnym stylem gry i meczem z WHU jest złoty środek i mam nadzieję, że do tego van Gaal będzie dążył. Ferguson miał ten luksus, że mógł polegać na gamechangerach z przodu i pchać piłkę do przodu, licząc na to, że jego gwiazdy wykreują szanse. Nikt nie dbał o to, że też zostawiał przynajmniej 7-8 graczy za piłką. Zresztą widziałem niedawno porównanie, w którym atak Tevez-Ronaldo-Rooney (ten dobry, nie ogr) z Berbą na ławce w sezonie, w którym zdobyliśmy mistrzostwo miał tonę meczów 1-0. Ferguson, podobnie jak van Gaal, doskonale wiedział czym dysponuje. Niestety, zwłaszcza byli gracze United, dalej mają obraz drużyny Fergusona jako takiej, która albo wygrywała 5-0, albo zdobywała zwycięzkiego gola w 93 minucie, a jak remis to tylko 3-3 itp. - stąd ich, często idiotyczne, komentarze, w których króluje Scholes. Ja mam w pamięci coś kompletnie innego, my wcale nie graliśmy porywająco czy szczególnie poukładanie. Graliśmy do bólu skutecznie, z mentalnością mistrzów i ostrożnie (nie wolno), teraz nie mamy możliwości tak grać, chyba, że chcemy znowu być poza 4. Co ciekawe Keane mówił, że nie wini van Gaala, tylko po prostu składowi brakuje jakości. I zanim radośnie wyskoczysz z "przez van Gaala :DD!" przeczytaj proszę jeszcze raz dwa pierwsze zdania, bo już nie mam siły się powtarzać . Obecnie również uważam, że jedyne uzasadnienie dla zwolnienia van Gaala będą albo katastrofalne wyniki do końca sezonu (no i pozycja poza top 4), albo gdy straci szatnie. W przeciwnym razie nie ma co zakłócać procesu odbudowy, bo to jest najważniejsze, to jak wyjdziemy z obecnej sytuacji w moich oczach zdeterminuje jakim klubem chce być United. Chciałbym dalej z dumą śmiać się z kibiców gwiazdeczkoklubów, które co 5 minut zmieniają menadżera. Narazie ani jedno ani drugie nie ma miejsca, choć wszystko okaże się za pół roku.

[ajerkoniak]

 

We're relying on a 19 year old, a 21 year old and an out of form 30 year old who has been playing professionally since he was 17.

No i odpowiada za to van Gaal

 

 

 

When LVG managed Bayern the fans and media both turned on him for his slow build up and boring play. He eventually got his attack to click. When he managed Barcelona, the fans waved their little white handkerchiefs and the media turned sour t'words LVG for his over passing and under attacking mentality. He played youngsters at rediculous times and everyone thought he was mad. But it eventually clicked and he continued on.

To chyba jakaś historia alternatywna. Przecież z obu klubów został pogoniony. No to w którym momencie to "kliknęło"? Zresztą powoływanie się na zdobyte 20 lat temu tytuły (w przypadku Barcelony) ciężko skomentować. A Bayern? Jeden spoko sezon, a później 3 miejsce w tabeli - meeeh.

 

Ja jestem wielkim fanem dawania długiego czasu menedżerom (dlatego stoję za Robertem M.), ale w przypadku gdy ktoś wydaje setki milionów, oczekiwałbym też efektu. Jeżeli nie w postaci wyników, to chociaż atrakcyjnej dla oka gry, a nie męczenia buły po to by wczołgać się do pierwszej czwórki. Nie powiesz mi, że ta ekipa nie mogłaby grać trochę bardziej rozrywkowo. Luj jest po prostu zachowawczy - myślę, że jego rola to ograniczanie ryzyka i zapewnienie LM. Nic więcej. Nie widzę tu żadnej głębszej filozofii.

 

 

Ja się tylko odniosę do rzekomego pogonienia LVG z Bayernu - nie było tak. Czytając Herr Pepa jest dużo info na ten temat od Rummenige i reszty. Oni uważali, że LVG podłożył podwaliny pod zespół, który później stworzył Heynckes, a Guardiola ulepsza. Oni widzieli to jako, hehe, progres. LVG wyciągnął zawodników z rezerw (Alaba, Muller i parę średniaków jak Contento), zmienił parę kwestii (przestawienie Bastiana) i zaczął uczyć Bayern budowania akcji od obrony itepe. Po jakimś czasie zarząd uznał, że choć są z niego zadowoleni to potrzebują innego trenera by zrobił krok do przodu. I serio, zarząd Bayernu dobrze wspomina okres LVG

Ja sam jestem rozczarowany postawą United w LM. Jestem w stanie znaleźć parę czynników usprawiedliwiających (kontuzje, Rooney to -1 zawodnik, Depay, który okazał się jak na razie rozczarowaniem), ale mimo wszystko wyjście z grupy było obowiązkiem. Mimo wszystko - jeśli zauważę zmianę w stylu gry (a było parę spotkań gdzie to było widać - z Pool, City, WHU) i będzie miejsce w LM to uznam, że jeszcze jest ok. Co nie zmienia faktu, że w trzecim sezonie będę oczekiwał by wszystko siadło i nawet jeżeli nie było mistrzostwa to niech będzie przegrane w dobrym stylu i nieznacznie. A potem zróbmy to co Bayern, ale bez kroku z Heynckesem i weźmy Guardiole ;)

[ajerkoniak]

Tak baj ze łej - jest trochu plotek o tym jako Giggs miał dołączyć do Swansea jako menago. Co prawda chciałbym by się sprawdził gdziekolwiek wcześniej, bo dzięki temu moglibyśmy zredukować ryzyko zamiast zatrudniać kogoś nie sprawdzonego, a z drugiej strony - to zwyczajnie za wcześnie na Giggsa i nie wyobrażam sobie by miał sobie poradzić. Marzy mi się właśnie Guardiola po LVG, Giggs uczący się od niego (a jest czego się uczyć i w sumie czego nie) i potem przejmujący United

[Hidalgoo]

Uważam, że van Gaal nie potrafi zarządzać kadrą - pozbył się Di Marii, który mógł i byłby gwiazdą całej ligi, gdyby tylko dano mu zagrać tam, gdzie jest najlepszy, Welbecka oraz Chicharito, którzy sprawdziliby się jako dżokerzy, Rafaela który byłby wartościowym graczem szerokiego składu. W zamian za to przepłacono za Rojo(dobrego technicznie obrońcę bez mózgu), Blinda(zawodnika solidnego, ale nic poza tym), wypożyczono za potężną tygodniówkę Falcao, w ostatnim okienku zaś sprowadził za dużą kasę gwiazdkę Depaya oraz Schweinsteigera, który chyba miał być transferem w rodzaju Xabiego Alonso do Bayernu, ale póki co słabo to wygląda.

Transfery Darmiana, Herrery, Shawa, Martiala i Schneiderlina są pozytywem, ale za wszystkich zapłacono bardzo duże pieniądze. W międzyczasie United przegrało na rynku transferowym walkę o wielu bardzo dobrych grajków, których można było stosunkowo tanio kupić.

 

Jeśli mimo tak dużych pieniędzy wydanych, w dodatku jak mówisz nie na "trzech Cavanich" tylko na większą liczbę grajków i to w dodatku z potencjałem, w przypadku 7 kontuzji na boisko wchodzą takie tuzy jak Guillermo Varela, Nick Powell i Cameron Borthwick-Jackson, czyli ludzie właściwie bez żadnego ogarnia na poważnym poziomie, no to chyba coś jest nie tak z zespołem.

[beeres]

Odnoszę wrażenie, że kibice Manchesteru są pod wrażeniem van Gaala, bo potrafił przekonać właścicieli do procesu przebudowy drużyny i tym samym ciągle używa tego aspektu jako swój parasol ochronny przed krytyką. Moyes, nie mając takiego komfortu jak Holender, dostał zadanie o wiele trudniejsze, bez żadnych wymówek, miał walczyć na wszystkich frontach i teraz przez kibiców MU jest hejtowany na wszelkie możliwe sposoby. Warto wspomnieć, że proces przebudowy wygląda dosyć komicznie, bo wypieprza się połowę drużyny (tę połowę, która u Davida Moyesa miała pełnić rolę liderów w większości, bo na inne rozwiązanie mu nie pozwolono) i w meczu o awans z grupy LM po boisku biegają rezerwy, dla których są to nawet debiuty w pierwszej drużynie lub powrót do składu po dwóch latach wypożyczeń.

Różnicy w grze i wynikach również trudno dostrzec, ale to dlatego, że van Gaal robi przebudowę, a Moyes musiał sobie radzić z... tymi wszystkimi zawodnikami, których później na siłę wypychano z klubu. Następnie van Gaal zrobił niesamowite czwarte miejsce bez potrzeby zawracania sobie głowy pucharami, a Moyes nie. Jednak w sezonie 13/14 MU zdobył 64 punkty, co wystarczyło na 7 miejsce, ale już sezon później, wydając ~150 mln na transfery, zdobył o jeden punkt więcej, co dało magiczną LM. Progres jest, ale trochę kosztowny. Sama sytuacja w lidze już nieistotna.

I nikt nie twierdzi, że van Gaal powinien już i teraz robić wyniki, ale przy takich dwóch różnych rzeczywistościach jakie spotkały obu szkoleniowców i jak ta druga daje więcej komfortu pracy Holendrowi niż miał Szkot, a przy podobnych rezultatach i braku zmiany samej gry, wychwalanie/bronienie jednego, a hejtowanie i wyśmiewanie drugiego (w czym zdecydowanie przoduje Hawk) jest dosyć niesmaczne i przypomina trochę oszukiwanie samego siebie.

[Hawkeye]

To sprostowanie, Moyes nie miał za zadania wygrać czegokolwiek w pierwszym sezonie. No i w zasadzie całego posta opierasz na przekonaniu, że połowa drużyny została wypieprzona, a tak nie było. Jeszcze raz, zmiany, które zaszły były konieczne i musiały zajść, zdecydowanie bardziej prędzej niż później. Ta znakomitsza większość odeszła w dość naturalny sposób i zdecydowanie bardziej z własnej woli niż z woli klubu. W zasadzie żal mam jedynie do puszczenia Kagawy bez dania mu realnej szansy (nie wykluczone jednak, że ten sam chciał odejść jak pojawiła się okazja powrotu do BVB, ani trochę nie mogę go za to winić bo był traktowany fatalnie i w sumie wstyd dla nas) i trochę Rafaela, ale tego drugiego bardziej z sympatii niż futbolowych atrybutów. Już dokładnie wyjaśniałem odejście chyba każdego piłkarza po kolei, poszukaj sobie w okolicy strony 262 w tym temacie. Łatwo jest oceniać duży obrazek pod tytułem https://pbs.twimg.com/media/CNvRJUxWEAAquY5.jpg- no wyjebali pół składu! Ale diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach. Dlatego tak się czepiam braku znajomości okoliczności/ignorowania ich, bo prowadzi to do pozornie oczywistych konkluzji, które w istocie są całkowicie błędne.

I to nie jest tak, że ja jestem wielbicielem van Gaala i uważam go za zbawcę, ale kłamliwe oskarżenia, które chcąc nie chcąc godzą w klub, zmuszają mnie do naprostowania pewnych faktów, a to nieuchronnie wrzuca mnie w buty zaślepionego miłośnika LVG, a za takiego się nie uważam. Doceniam natomiast pracę jaką tutaj przeprowadza.

 

@ajerkoniak

Poza tym, że może być lekkie zdziwko jak przyjdzie Guardiola i dalej będziemy okrzykiwani najnudniejszą drużyną zawsze to masz sporo racji ('nie da się zbudować ataku bez minimum 16 podań', jakoś tak). Van Gaal przyszedł tutaj pomóc przeprowadzić klub przez proces odbudowy i stawiania fundamentów na nowo i to jest jego nadrzędny cel. Oczywiście byłoby świetnie gdyby pracę tę opatrzył jakimś tytułem i brak zdobycia jakiegokolwiek będzie na pewno czynnikiem negatywnie wpływającym na jego ocenę, ale realnie owoce będzie zbierał przede wszystkim jego następca. I super, bo, tak jak pisałem, nie jestem fanem van Gaala, a Manchesteru United, i staram się patrzeć nie tylko na to co się stanie w tym sezonie, ale jaka będzie pozycja United pośród angielskich drużyn w przeciągu najbliższych 5 lat.

[beeres]

Bardzo sprytnie pominąłeś to, co rzeczywiście zawarłem w swoim poście. Mianowicie, jaka różnica jest w postrzeganiu van Gaala i Moyesa przez takich kibiców jak Ty, pomimo dwóch różnych sytuacji, w jakich musieli się odnaleźć. Nie dlatego, że cała drużyna została wypieprzona, wtf?! Mylisz przyczynę ze skutkiem.

 

Ale diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach. Dlatego tak się czepiam braku znajomości okoliczności/ignorowania ich, bo prowadzi to do pozornie oczywistych konkluzji, które w istocie są całkowicie błędne.

 

Oczywiście, że są. Tylko nie potrafisz tego przyznać, bo:

 

Jeszcze raz, zmiany, które zaszły były konieczne i musiały zajść, zdecydowanie bardziej prędzej niż później.

 

Jeśli zmiany były konieczne, to czy były konieczne już za Moyesa, czy już po tymjak on odszedł? Jeśli to pierwsze, to dlaczego ich nie dokonano?

[Hawkeye]

Uważam, że van Gaal nie potrafi zarządzać kadrą - pozbył się Di Marii, który mógł i byłby gwiazdą całej ligi, gdyby tylko dano mu zagrać tam, gdzie jest najlepszy, Welbecka oraz Chicharito, którzy sprawdziliby się jako dżokerzy, Rafaela który byłby wartościowym graczem szerokiego składu. W zamian za to przepłacono za Rojo(dobrego technicznie obrońcę bez mózgu), Blinda(zawodnika solidnego, ale nic poza tym), wypożyczono za potężną tygodniówkę Falcao, w ostatnim okienku zaś sprowadził za dużą kasę gwiazdkę Depaya oraz Schweinsteigera, który chyba miał być transferem w rodzaju Xabiego Alonso do Bayernu, ale póki co słabo to wygląda.

Transfery Darmiana, Herrery, Shawa, Martiala i Schneiderlina są pozytywem, ale za wszystkich zapłacono bardzo duże pieniądze. W międzyczasie United przegrało na rynku transferowym walkę o wielu bardzo dobrych grajków, których można było stosunkowo tanio kupić.

 

Jeśli mimo tak dużych pieniędzy wydanych, w dodatku jak mówisz nie na "trzech Cavanich" tylko na większą liczbę grajków i to w dodatku z potencjałem, w przypadku 7 kontuzji na boisko wchodzą takie tuzy jak Guillermo Varela, Nick Powell i Cameron Borthwick-Jackson, czyli ludzie właściwie bez żadnego ogarnia na poważnym poziomie, no to chyba coś jest nie tak z zespołem.

 

Di Maria był fatalnym niewypałem i całe szczęście, że udało się odzyskać większość kasy za niego. Nie chodzi o pozycje na jakich grał tylko jak grał. Był wolniejszy od Mertesackera (kurwa nie zapomnę jak ten go wyprzedził w pojedynku biegowym), podejmował niemal ekskluzywnie złe decyzje na boisku, jego strzały z daleka nie dość, że dawały piłkę przeciwnikowi to dodatkowo nie sprawiały najmniejszego zagrożenia, jego dośrodkowania jak jakimś cudem nie zatrzymywał się na pierwszym obrońcy to już w 90% przypadków na drugim (a łoił ich tony). Zwyczajnie nie było nam pisane zaklikać, był naprawdę fatalny, przysłowiowy Bebe byłby bardziej użyteczny. Welbeck jak się sprawdził w Arsenalu to wiadomo, wygląda na to, że jego sprzedaż była dobrą decyzją. Groszek wielka szkoda, ale to jest kompletnie inny typ napastnika niż potrzebujemy i używamy (LPK vs f9/cn w, w fmie też bym z bólem serca go sprzedał). Rojo nie jest bez mózgu, jest po prostu średni (chociaż widzę u niego miejsce na poprawę) i zgadzam się, że nieco przepłacony. Blind okazał się świetnym transferem i w sumie to nam ratuje dupę wiele razy tak wszechstronnością jak i dyspozycją na boisku i jest typem inteligentnego zawodnika operującym bardziej z tyłu, jakiego bardzo potrzebowaliśmy. Falcao wiadomo, niewypał, no ale kto to mógł przewidzieć/przewidział? Pamiętam jaka była atmosfera towarzysząca przyjściu Falcao i ogólnie to była wielka podjarka, że ło kurwa czołowy napastnik świata. Ale samą decyzję o jego sprowadzeniu ciężko kwestionować, operacja się udała, pacjent zmarł. Depay wcale nie kosztował takiej dużej kasy, 19 milionów funtów (zwłaszcza jak za gracza uważanego za największy talent u21 na świecie) i raczej najlepsze jeszcze przed nim, choć oczywiście możliwe, że będzie źle, czas pokaże. Schweini był również prawidłową decyzją, piłkarz, któremu brakuje minut w Bayernie, który jest uważany za klasowego, naturalny lider, dodatkowo zaznajomiony z filozofią van Gaala. Uważam, że narazie underpreformuje, ale nie został kupiony za duże pieniądze i jednak cena/jakość wyszliśmy moim zdaniem na plus, bo nie jest tak, że gra słabo (miał kilka dobrych meczów, kilka przeciętnych, ale raczej działa na plus na boisku). O tej nieszczęsnej przegranej walce o Sanchezów, Fabregasów itp. już pisałem wielokrotnie w menczesteriańskim. Zresztą wszystko powyższe też już chyba powtarzam setny raz, stąd się pewnie bierze moje poirytowanie na podejście do tematu na zasadzie 'gupie united, mogło kupić sancheza, azarda, fabregasa i maticia a nie kurwa blinda'. Nie mogło, ciężka przerwa.

 

Skoro mówisz, że nie sprowadzono trzech Cavanich a większą liczbę grajków i i tak przy pladze kontuzji musi grać akademia, to wyobraź sobie co by było, gdyby przyszło trzech Cavanich. A niektórzy oceniający sytuację United i tak uparcie twierdzą, że to było to co powinniśmy zrobić .

[ajerkoniak]

@Hawkeye

 

Co do Guardioli to moim zdaniem kwestia czasu by jego drużyny nie były uznawane za nudne. Fakt, faktem, on szybko przestał być zadowolony z tego jak grała jego Barcelona. Trochę w tym jego perfekcjonizmu, a trochę specyfiki klubu i piłkarzy jakich miał, a jakich też stracił choć tracić nie chciał (Czygryński chociażby). Oglądam jego Bayern w tym sezonie i choć wciąż jest pole do poprawy (i pewnie dlatego zostanie jeszcze rok i to by było idealne bo by mógł od razu sięgnąć do United po zakończeniu kontraktu LvG) to zaczynają zachwycać stylem. W pierwszym sezonie były momenty kiedy jego zespół grał jak chciał (Mainz, City, BVB), w drugim były zrywy znowu, a teraz cmokam jak ich oglądam ;)

Co do di Marii to nie wiem jak nie można było się go pozbyć chociażby po jego słabym zachowaniu. I fakt, zaczął sezon świetnie, sam trochę kurwowałem na jego inną pozycję, ale potem on sam zachowaniem zepsuł swoją szansę na grę w United. I jak na niewypał to straciliśmy na nim parę baniek - wielkie mi halo ;)

[zovalik]

Z Moyesem był ten problem, że wtedy drużyna grała bez żadnego pomysłu, takie podwórkowe kopanie byle do przodu, wrzutki na Rooney czy RvP. Teraz widać wyraźnie, że ta drużyna ma jakiś pomysł na grę, jest w tym jakiś plan. Inna sprawa, że nie zawsze jest to dobry pomysł, nie zawsze wykonanie jest dobre i nie wszystkim się to podoba.

Brać pod uwagę też trzeba nieszczęsne kontuzje, które rozwalają nas 3 rok z rzędu :/

[Hidalgoo]

Mnie akurat nie chodziło o "sancheza, azarda, fabregasa i maticia a nie kurwa blinda", tylko chociażby o Payeta, Konoplyankę, Ayewa, Ayoze Pereza, Vietto itd. Bardzo drodzy byli? Nie. Dobrze grają? Tak. Mają potencjał? Mają.

[Hawkeye]

@beeres ale po co te złośliwości

 

 

Bardzo sprytnie pominąłeś to, co rzeczywiście zawarłem w swoim poście. Mianowicie, jaka różnica jest w postrzeganiu van Gaala i Moyesa przez takich kibiców jak Ty, pomimo dwóch różnych sytuacji, w jakich musieli się odnaleźć. Nie dlatego, że cała drużyna została wypieprzona, wtf?! Mylisz przyczynę ze skutkiem.

Nie bardzo rozumiem o co pytasz. Dlaczego inaczej oceniam Moyesa i van Gaala? van Gaal dostał strzępek drużyny, Moyes dostał drużynę broniącą mistrzostwa. Drużyna Moyesa grała na zasadzie rzuconej piłki i rzuconego hasła "dośrodkowujcie", nie było budowania niczego, nie było żadnego poukładania taktycznego, zero planu. Dostał szatnię z dobrą atmosferą i zgraną. Najwidoczniej nie potrafił nad nią zapanować lub nie miał nad nią żadnego autorytetu, bo efekty i gra United jaka była każdy wie. Van Gaal dostał drużynę w rozsypce raczej ze słabym morale, zadaniem przebudowy (to nie van Gaal przekonał Manchester do przebudowy, jak z nie wiem jakiego powodu sugerujesz, tylko został sprowadzony przez United po to, by być tej przebudowy częścią i ją wspomóc) i zajęcia miejsca w pierwszej czwórce. Oczywiście, że pieniądze musiały zostać wydane (no bo nie zapełnilibyśmy wszystkich luk piłkarzami za darmo). Atmosfera w szatni znowu jest, drużyna wyraźnie z okienka na okienko jest budowana i graliśmy w Lidze Mistrzów. Ale najważniejsze jest to o czym pisze zovalik, jest plan. No i też nie omieszkam teraz zauważyć, że również pominąłeś mojego posta, tylko w przeciwieństwie do mnie całkowicie.

 

 

Jeśli zmiany były konieczne, to czy były konieczne już za Moyesa, czy już po tymjak on odszedł? Jeśli to pierwsze, to dlaczego ich nie dokonano?

To też nie jest takie proste. Zmiany powinny być przeprowadzane już za Fergusona, ale nie były. Moyes dostał wciąż dobrą drużynę, drużynę, w której graczej dalej chcieli grać, szatnię z tą samą mentalnością, która pozwalała wygrać Fergusonowi ligę. Po sezonie Moyesa odeszła cała obrona (czuję się w obowiązku podkreślić, że nie została wypieprzona) blablabla powtarzam to co zostało wyżej napisane. Więc zmiany powinny być przeprowadzane już dawno temu, nie były bo, zgaduję, magia Fergusona, jakoś się ułoży, po co wydawać jak jest okej - na to całe podejście wkurwiam się od lat, dowody tego pewnie są w tym temacie, teraz pijemy piwo, które sami sobie nawarzyliśmy. To w żaden sposób jednak nie usprawiedliwia Moyesa, który faktycznie sprawiał wrażenie, jakby dostał zadanie przerastające go. Szkoda mi go jako człowieka, bo wydawał się sympatyczny, ale sympatyczność to nie jest najbardziej pożądana cecha dla menadżera drugiego najwięcej wartego klubu świata. Podejrzewam, że nie dokonano tych zmian za Moyesa bo naiwnie dalej liczono, że wszystko się jakoś ułoży. Jednak fatalny menadżer + już dość stetryczała drużyna musiały dać wyniki jakie dało, tak naprawdę van Gaal to kompletnie nowy rozdział, po raz setny - budujemy drużynę całkowicie od nowa. Czy ten rozdział będzie dobry czy zły czas pokaże.

 

Mnie akurat nie chodziło o "sancheza, azarda, fabregasa i maticia a nie kurwa blinda", tylko chociażby o Payeta, Konoplyankę, Ayewa, Ayoze Pereza, Vietto itd. Bardzo drodzy byli? Nie. Dobrze grają? Tak. Mają potencjał? Mają.

A to przepraszam, bo już na takie plotki transferowe tutaj odpowiadałem. Z tych, których wymieniłeś Konplyankę można skreślić bo on mówił wprost, że nie chciałby grać w Anglii. Ale reszta masz rację, można było ich kupić, tylko postaw się w roli podejmującego decyzję o zakupie. Takich Payetów Ayewów i Ayoze Perezów łatwo ocenia się z obecnej perspektywy jako pewniaki transferowe, kiedy ci już wypalili, ale w momencie podejmowania decyzji o zakupie tej wiedzy nie masz. Masz pewne przesłanki, które mogą sugerować, którąś z opcji, ale pewności żadnej, dlatego całe tabuny Payetów i Ayewów nie wypaliło (pozdro Newcastle). Jest powód, dla którego żaden z w/w nie został kupiony przez inne kluby Top4 czy nawet Liverpool czy Tottenham.

[Jahu]

A tak z ciekawości ile MU musiał by zapłacić odszkodowania LvG gdyby chciał go zwolnić?

[Hawkeye]

Ma tylko 3 letni kontrakt, z którego raczej minimum 2 lata wypełni, więc pewnie stosunkowo niewiele w porównaniu do innych odszkodowań, o których słyszy się w świecie futbolu.

[beeres]

Muszę przyznać, że właśnie dokładnie taką postawę jaką prezentujesz mam na myśli. Brakuje w tym wszystkim konsekwencji, ścieranie gąbką wspólnego mianownika z tablicy i zastępowanie go zupełnie czymś z czapy. Zarowno van Gaal, jak i Moyes dostali tę samą bazę talentu, którym mogli zarządzać, ale jednemu pozwolono/udostępniono środki na zmiany, drugiemu nie. Mogę się zgodzić, że Moyes kiepsko reagował na niezadowalające wyniki i przez to sama atmosfera wokół klubu nie była zbyt przyjazna, jednak to byli nadal ci sami zawodnicy.

Nie wiem, czy van Gaal zgodziłby się prowadzić ManU bez zapewnienia mu odpowiednich środków na przebudowę, dlatego pisałem, że chęć wprowadzenia zmian przez dyrektorów była spowodowana przyjściem Holendra, gdyż nie przypominam sobie, aby w czasie jego zatrudnienia któryś z odpowiednimi kwalifikacjami palił się do podpisania umowy z Manchesterem. Sądzę, że to zatrudnienie van Gaala i jego charyzma/zdolność do negocjacji namówiła właścicieli do zmian (bo inaczej nie mieliby odpowiedniego trenera), a nie sami właściciele doszli do takich wniosków i później wybierali odpowiedniego kandydata.

Moyes dostał wciąż dobrą drużynę, drużynę, w której graczej dalej chcieli grać, szatnię z tą samą mentalnością, która pozwalała wygrać Fergusonowi ligę. Po sezonie Moyesa odeszła cała obrona (czuję się w obowiązku podkreślić, że nie została wypieprzona) blablabla powtarzam to co zostało wyżej napisane.

Naprawdę tyle się zmieniło przez kilka miesięcy? Naprawdę van Persie za Fergusona był tym samym van Persim za Moyesa, ale już innym za van Gaala? (i można wstawić inne nazwiska liderów). To, że mylisz przyczynę ze skutkiem, mam na myśli sytuację, że van Gaal uznał (przyczyna), że obecni liderzy są za słabi na pozostanie liderami (czyli albo muszą się zgodzić na zmniejszenie roli, co może im nie pasować lub odejść) lub nie pasują do koncepcji i muszą odejść, dlatego zostali wyrzuceni (skutek). I to dlatego przyczyną był van Gaal, a nie chęci zawodników. Sorry, ale nie kupię historii, w której dyrektor sportowy przysyła nowinę "kupujemy Sznederlę i Bastiana", a trener na to "nie, nie, ja będę grał Carrickiem".

Do tego wszystkiego przyznajesz, że zmiany były potrzebne, ale Moyes dostał jeszcze dobrą drużynę, Van Gaal nie, pomimo, że talent-wise było to mniej-więcej to samo i różnice polegała przede wszystkim na atmosferze w drużynie? Nie za tanie to wytłumaczenie?

Podejrzewam, że nie dokonano tych zmian za Moyesa bo naiwnie dalej liczono, że wszystko się jakoś ułoży. Jednak fatalny menadżer + już dość stetryczała drużyna musiały dać wyniki jakie dało,

I gdzie - w tych głównych powodach - wina Moyesa? Gdyż wg mnie to, co pogrubiłem, również (przede wszystkim, whatever) miało wpływ na to jak się teraz ocenia DM i jego pracę na Old Trafford. Nie sądzę, abyś w ten sposób opisywał Szkota przed przyjściem do klubu, któremu kibicujesz.

tak naprawdę van Gaal to kompletnie nowy rozdział, po raz setny - budujemy drużynę całkowicie od nowa. Czy ten rozdział będzie dobry czy zły czas pokaże.

I ja po raz setny Ci tłumaczę. Nie powinno się pisać "buehehehe van Gaal krrruuuuuul, z Moyesa beczunia", bo na razie pierwszy nie zrobił nic nadzwyczajnego i nie przegonił wynikami tego drugiego, pomimo o wiele bardziej komfortowych warunków do pracy.

[Hawkeye]

Ech naprawdę już mi się nie chce po raz wtóry powtarzać cholernie długiej dyskusji z okolic strony 260 tego tematu, więc napiszę tylko jeszcze raz drukowanymi, bo zignorowałeś normalną czcionką o tych liderach i pewnie nie przeczytałeś tamtych postów - NIKT ICH NIGDZIE NIE WYGANIAŁ. Nikt ich nie wypychał, a z pewnością nie van Gaal. Ta najlepsza stara gwardia wiedziała, że jest stara i odeszła sama/mieli inne powody. Ci przeciętniejsi albo dostali szansę i się nie sprawdzili, albo również sami odeszli. Kontrowersyjni tak naprawdę są tylko Kagawa, Rafael i Welbeck. Wszystkich już opisałem. W ogóle praca van Gaala jest w naprawdę najróżniejszy sposób krytykowana, ale nie spotkałem się jeszcze z oskarżeniami, że zrobił czystkę w składzie :|.

 

 

I ja po raz setny Ci tłumaczę. Nie powinno się pisać "buehehehe van Gaal krrruuuuuul, z Moyesa beczunia", bo na razie pierwszy nie zrobił nic nadzwyczajnego i nie przegonił wynikami tego drugiego, pomimo o wiele bardziej komfortowych warunków do pracy.

Nie no musisz chyba troszeczkę żartować, no bo to nawet nie jest ten słynny banter :(. Moyes składem, który sezon temu zdobył mistrzostwo zajął 7 miejsce, siódme! W jaki sposób odziedziczenie drużyny, która zdobyła mistrzostwo sezon temu z pełnym błogosławieństwem legendarnego menadżera jest mało komfortowymi warunkami pracy uniemożliwiającymi top4, a objęcie drużyny, gdzie posypał się trzon, a jego pozostałe części są o kolejny rok i kolejne kontuzje starsze (jak widać u RvP rok wystarczył, żeby stał się cieniem zawodnika, który dał mistrzostwo, bo jego zjazd przecież zaczął się za Moyesa, jasnym było, że trzeba go sprzedać, chociaż rozumiem, że van Gaal nie chciał działać impulsywnie i dał mu kolejny rok na udowodnienie, że wciąż to ma) jest komfortowymi warunkami pracy chyba tylko Ty wiesz.

Oczywiście, że van Gaal dostał środki na uzupełnienie drużyny, ale bez nich nie byłoby kim grać , a polaryzacja jaką próbujesz przedstawić rysując obraz Moyesa w beznadziejnej sytuacji i van Gaala w luksusowej jest zwyczajnie oderwana od rzeczywistości. Nawet jeżeli chciałbyś przedstawić obraz, gdzie obaj mają podobny start byłoby to nieprawdą, Moyes miał znacznie łatwiej, mimo tego, że nie wydał przeszło 100 milionów funtów, a i tak dał popis niekompetencji. I znowu też powtarzasz bzdurę jakoby mastermind van Gaal swoimi cechami wolicjonalnymi omamił zarząd United by ten dał mu hajs. Było zgoła odwrotnie, to nie van Gaal chciał do nas, tylko my chcieliśmy van Gaala (jeżeli wierzyć Fergusonowi nawet jako jego bezpośredniego następcę, swoją drogą ciekawe co by było wtedy). I od samego początku było wiadomo, że potrzebujemy trenera do przebudowy, dlatego chcieliśmy van Gaala. I nikt przy zdrowych zmysłach nie myślałby, że tak wielka przebudowa, chyba bezprecedensowa we współczesnym futbolu, może się obyć bez inwestycji gigantycznych nakładów finansowych.

I nie jest też tak czarnobiało jak myślisz, że albo zarząd wrzuca trenerowi piłkarzy, albo trener mówi zarządowi 'macie kupić tego'. Rozumiem, że nie musisz tego wiedzieć, latem oglądałem rozjaśniający dużo spraw wywiad z Woodwardem jak to wygląda w United, jednak wszystkie linki jakie teraz znajduje są usunięte :/. http://imgur.com/gallery/ERjjBZt/to jest infografika jak to jest ogólnie, o United natomiast, z pamięci mogę Ci przywołać to, że decyzja o transferze jest podejmowana na zasadzie konsensusu między dyrektorem futbolowym a menadżerem, tak w sumie w United było od zawsze, choć oczywiście Ferguson pewnie miał więcej do powiedzenia Gillowi niż van Gaal Woodwardowi. To nie jest tak jak w efemie, że van Gaal klika ppm na zawodnika i daje "złóż ofertę".

 

 

I gdzie - w tym głównych powodach - wina Moyesa? Gdyż wg mnie to, co pogrubiłem, również (przede wszystkim, whatever) miało wpływ na to jak się teraz ocenia DM i jego pracę na Old Trafford. Nie sądzę, abyś w ten sposób opisywał Szkota przed przyjściem do klubu, któremu kibicujesz.

Wina Moyesa była taka, że kompletnie nie nadawał się do zarządzania takim klubem. Nie żeby Everton był trzecioligowcem, ale kluby pokroju United to jednak inna liga i dla niektórych za duża presja, to jest zrozumiałe. Oglądałeś konferencje prasowe Moyesa? Ja oglądałem, w kontaktach z mediami wydawał się wręcz przestraszony, nie zdziwiłbym się, gdyby podobnego typu wrażenie wywierał na szatni, dlatego ją stracił. Plus to o czym pisał zovalik, zero pomysłu, planu, idei. Kopcie gała i jakoś to będzie. Utrata szatni, całkowity brak pomysłu na grę - to wszystko wina Moyesa, rozumiem, że jest sympatycznym i dobrym człowiekiem, ale pewne rzeczy trzeba zaakceptować i zgodzić się, że nie każde małżeństwo może być udane.

 

Męczy mnie powoli ta powtórka z rozmowy po 260 stronie...

[zovalik]

Co do wyników to się nie zgodzę. Wolę odpaść z LM po fazie grupowej niż się do niej nie zakwalifikować.

 

W ogólnym rozrachunku Luj wybitnych wyników nie ma, ale broni go pomysł na tę drużynę, realizacja tego pomysłu oraz progresja wyników.

Tragedia by była gdyby Moyes zdobył z tą swoją filozofią 4 miejsce i został na kolejny sezon. Bo nawet dokupienie Ronaldo, Bale by nie pomogło.

 

Natomiast w przypadku LvG takich obawień nie mam. Myślę, że wzmocnienie siły ofensywnej o piłkarza regularnie strzelającego gole mogłoby tę drużynę odmienić.

[beeres]

Nikt ich nie wypychał, a z pewnością nie van Gaal. Ta najlepsza stara gwardia wiedziała, że jest stara i odeszła sama/mieli inne powody.

Jesteś bardzo naiwny, skoro tak sądzisz. Nie powinieneś brać na poważnie kurtuazyjnych wypowiedzi na poważnie.

 

Wszystkich już opisałem. W ogóle praca van Gaala jest w naprawdę najróżniejszy sposób krytykowana, ale nie spotkałem się jeszcze z oskarżeniami, że zrobił czystkę w składzie

Nie napisałem niczego takiego. Nie jako krytykę.

 

I znowu też powtarzasz bzdurę jakoby mastermind van Gaal swoimi cechami wolicjonalnymi omamił zarząd United by ten dał mu hajs. Było zgoła odwrotnie, to nie van Gaal chciał do nas, tylko my chcieliśmy van Gaala (jeżeli wierzyć Fergusonowi nawet jako jego bezpośredniego następcę, swoją drogą ciekawe co by było wtedy).

To akurat jest dobre Pierwsze pogrubione się nie zgadza z tym, co napisałem, a drugie (niby nawiązujące do pierwszego) powiela moją argumentację. Zaczynasz zaprzeczać sam sobie, już jest nieźle.

 

I nie jest też tak czarnobiało jak myślisz, że albo zarząd wrzuca trenerowi piłkarzy, albo trener mówi zarządowi 'macie kupić tego'. Rozumiem, że nie musisz tego wiedzieć,

Złośliwość niepotrzebna, ale jak już chcesz w tym tonie to... Słoneczko, akurat proces budowy drużyny znam z praktyki. Na pewno nie w tak wielkim i dysponującym tak olbrzymimi nakładami finansowymi klubie jak Man United, ale pracowałem przy kompletowanie składu w klubie sportowym, więc doskonale zdaję sobie sprawę jak to wygląda od środka i jakie problemy w praktyce mogą wynikać w relacjach klub-trener-dyrektorzy-właściciele-agencja-inne kluby. Jednak możesz czuć się mądrzejszy i silić się na złośliwości sprzed monitora po przeczytaniu dziesięciu artykułów.

 

To nie jest tak jak w efemie, że van Gaal klika ppm na zawodnika i daje "złóż ofertę".

Kolejna niepotrzebna złośliwość i oczywista oczywistość. Tylko nie rozumiem po co o tym piszesz.

 

Do wyników i gry drużyny za Moyesa i van Gaala już się odniosłem. Rzeczywistość potwierdza moją wersję. Zdania nie zmieniam, nie będę powtarzał.

 

Hawk, wydaję mi się, że masz spory problem z wysuwaniem wniosków z moich wypowiedzi, dlatego swoje posty wypełniasz takimi absurdami jak te wyżej, co wyróżniłem (to o oczywistości i to co niby przedstawiam jako krytykę) i chcesz na tej podstawie budować argumenty. Być może jest to spowodowane moim językiem polskim (wątpię, ale nie odrzucam całkowicie tej wersji), być może Twoim zaślepieniem sympatią do klubu. Dla mnie jest to EOT, bo dyskusja, w której już powstają argumenty na coś, czego nie napisałem, zaczyna robić się bardzo słaba, dlatego kończę.

 

[Hawkeye]

 

Jesteś bardzo naiwny, skoro tak sądzisz. Nie powinieneś brać na poważnie kurtuazyjnych wypowiedzi na poważnie.

Stary, ale skoro nie akceptujesz, że piłkarze odeszli bo chcieli odejść tylko "spisek zostali wypchnięci naiwniaczku, ja tego ich 'odejścia' nie kupuję!" to choćby nie wiem co Cię nie zaakceptujesz faktów, bo spisek można wcisnąć zawsze i wszędzie.

 

 

To akurat jest dobre Pierwsze pogrubione się nie zgadza z tym, co napisałem, a drugie (niby nawiązujące do pierwszego) powiela moją argumentację. Zaczynasz zaprzeczać sam sobie, już jest nieźle.

ekhem

 

Odnoszę wrażenie, że kibice Manchesteru są pod wrażeniem van Gaala, bo potrafił przekonać właścicieli do procesu przebudowy drużyny(...)

Nie widzę niczego sprzecznego w tym co wytłuszczyłeś z powyższym cytatem z Twojego posta. Chyba, że chcesz bronić tezy, że przebudowa drużyny byłaby możliwa bez wydawania pieniędzy. Jaśniej - postawiłeś tezę, że van Gaal przekonał zarząd do przebudowy. Ja Ci od kilku postów mówię, że było całkowicie inaczej. Zarząd United wiedział, że musi przebudować zespół, więc zgłosił się do van Gaala. Dlatego powyższy cytat jest całkowicie fałszywy. Jeżeli w toku dyskusji zmieniłeś zdanie to przepraszam, możliwe, że tego nie wyłapałem.

 

 

Słoneczko, akurat proces budowy drużyny znam z praktyki. Na pewno nie w tak wielkim i dysponującym tak olbrzymimi nakładami finansowymi klubie jak Man United, ale pracowałem przy kompletowanie składu w klubie sportowym, więc doskonale zdaję sobie sprawę jak to wygląda od środka i jakie problemy w praktyce mogą wynikać w relacjach klub-trener-dyrektorzy-właściciele-agencja-inne kluby. Jednak możesz czuć się mądrzejszy i silić się na złośliwości sprzed monitora po przeczytaniu dziesięciu artykułów.

Fajnie, ale niepotrzebnie poczułeś się osobiście dotknięty, bo nie każdy musi wiedzieć jak wygląda proces transferowy poza efemem, i nie jest chyba niedorzeczne zasugerować taką niewiedzę w dyskusji z osobą, której się w zasadzie wcale nie zna. To też do napisania jak to mniej więcej wygląda skłoniło mnie poniższe

 

mam na myśli sytuację, że van Gaal uznał (przyczyna), że obecni liderzy są za słabi na pozostanie liderami (czyli albo muszą się zgodzić na zmniejszenie roli, co może im nie pasować lub odejść) lub nie pasują do koncepcji i muszą odejść, dlatego zostali wyrzuceni (skutek). I to dlatego przyczyną był van Gaal, a nie chęci zawodników. Sorry, ale nie kupię historii, w której dyrektor sportowy przysyła nowinę "kupujemy Sznederlę i Bastiana", a trener na to "nie, nie, ja będę grał Carrickiem".

Tutaj piszesz dalej opierając się na "spisku", że van Gaal zwolnił cały skład. Stąd moje tłumaczenie, że to nie jest tak, że jest jedno ciało decyzyjne odnośnie transferów w osobie van Gaala i decyzja o pozbywaniu się, niedelikatnie mówiąc, szrotu (zanim wytkniesz mi, że aha, jednak wyjebani! to weź pod uwagę, że nie mówię tu o Vidiciu, Evrze czy Ferdinandzie, tylko o graczach typu Anderson, Cleverley czy Fletcher) nie mogła też należeć tylko do van Gaala. Mogła zostać podjęta za jego rekomendacją, ale np. w takim odejściu Welbecka albo Kagawy czy Cleverleya widziałbym więcej sugestii zarządu niż trenera, skądinąd, poza tym nieszczęsnym Kagawą, słusznej.

 

Jeżeli swój obraz sytuacji w United opierasz na tym, że piłkarze zostali z klubu wyrzuceni, czy też bardziej dyplomatycznie, 'wypchnięci' (zwłaszcza Evra poczułby się takim postawieniem sprawy dotknięty), to, nawet całkowicie abstrahując czy oceniasz te działania jako dobre czy złe, nie dziw się, że uważam Twoje wnioski za całkowicie błędne i zwyczajnie niesprawiedliwe. Z radością zgodzę się na EOT, bo konstruowanie tych ścian tekstu jest autentycznie męczące, zwłaszcza, że za godzinę jest mecz przedmiotu dyskusji .

 

Swoją drogą skład na Bournemouth

 

 

Słabo ten tył wygląda, skoro Schneiderlin i Jones na ławce to może są na tyle zdrowi, żeby zagrać trochę minut w drugiej połowie...