490 dnia Marynia zastanawiała się nad wielkimi pytaniami

[Hawkeye]

No to mnie oświeć, ale ja cały czas o czymś zupełnie innym pisząc o 0 i 1, czego udajesz, że nie rozumiesz albo faktycznie nie rozumiesz . Przykład z częstotliwościami był dobry, rozkmiń.

[verlee]

 

bo te 1 i 0 istnieją w abstrakcyjnym „nierealnym” świecie.

powtórzę pytanie, które skierowałem do Hawka (i nie otrzymałem odpowiedzi): dlaczego maszyny pracują na 0 i 1? jak już znajdziesz odpowiedź uzmysłowisz sobie, ze te zera i jedynki są jak najbardziej realne

 

No dlatego, że tak się wyłapuje przewodnictwo prądu w tranzystorach, a prąd jest nośnikiem danych.

[Kinas]

To jaka jest częstotliwość możemy zapisać wykorzystując dowolne cyfry. Ale to czy częstotliwość wynosi X można już sprowadzić do zapisu 0 (częstotliwość tyle nie wynosi) i 1 (tyle wynosi częstotliwości), nieważne jak wiele jest potencjalnych iksów. Przecież to niesłychanie proste i logiczne.

to że ty to sobie tak zapiszesz (czyli ZAKODUJESZ, a nie ROZBIJESZ) nie znaczy, że to zera i jedynki, bo nie są

twój mózg może odbierać te fale np. jako światło widzialne, komputer jako wspomniana 0 i 1, a obca cywilizacja jeszcze inaczej

a 0 i 1 w komputerze jak najbardziej istnieję i na podstawie nich komputer ODKODOWUJE informacje

[Jahu]

Jahu jesteś gwiazdą Twoje zdjęcie z tej imprezy Singielki jest w gazecie "Świat Seriali"

Wiem

[kaderr]

 

Nie jest/będzie to jednak nigdy zaawansowanie duchowe/mentalne/psychiczne/younameit tylko zaawansowanie techniczne.

1) Dziwi mnie taki zdecydowany pogląd, gdy ogólnie rzecz ujmując nie potrafimy w miarę poprawnie przewidzieć rozwoju technologicznego nawet na następnych 10 lat…

2) Osobiście podejrzewam, że sztuczna inteligencja ewoluuje w zupełnie innym kierunku, który — w miarę rozwoju — coraz trudniej będzie nam rozumieć. Technologią naszej inteligencji jest białko — to, jak ona działa, jest związane po pierwsze z tym, jakie są ograniczenia i tendencje białkowego hardware’u, a po drugie z tym, jakie warunki narzuciło nam środowisko w trakcie naszej ewolucji. Nie wydaje mi się, żeby AI musiało podążać tą samą drogą, a skoro nie musi, to pewnie nie podąży.

3) W Indiach delfiny są prawnie uważane za non-human person. Czemu AI nie miałoby tak być postrzegane w przyszłości? Jeśli AI rzeczywiście będzie potrafiło rozwijać się w stronę świadomości, to inne traktowanie byłoby jedynie przejawem futurystycznego tech rasizmu (a w domyśle ochroną ludzkich interesów jako gatunku).

4) "jedyne co je różni od maszyny podającej snickersa to szybsze przetwarzanie kombinacji 1 i 0" — nietrafna metafora, 1 i 0 to tylko sposób zapisywania informacji; w gruncie rzeczy z naturalistycznej perspektywy nasz mózg też jedynie przetwarza 1 i 0 za pomocą impulsów nerwowych i innych czynników biochemicznych. (Różnica jest tylko taka, że komputer to system zamknięty, w którym znamy wszystkie czynniki biorące udział w przekazywaniu danych, ale nie znamy obiegu chemii mózgu na tyle dobrze, by móc skodyfikować wszystko, co się w nim dzieje — nie możemy więc zbudować skończonego systemu). Jakoś większe mózgi (czyli większa moc obliczeniowa) u kolejnych pra-ludzi są uważane powszechnie za źródło wzrastającej inteligencji. Zwierzęta, które mają małe mózgi, są uważane za mniej sprytne. Tak czy siak: sama szybkość przetwarzania danych to jeszcze nic, ważna jest też ich interpretacja.

 

Człowiek odczuwa ból, cierpienie, radość, szczęście. Na poziomie fizycznym, psychicznym, emocjonalnym. To powoduje, że pewne zachowania, zjawiska są obiektywnie dobre lub złe.

Są ludzie, którzy nie odczuwają bólu przez niedoskonałości receptorów czuciowych. Mogą być maszyny, które odczuwają ból, bo mają czujniki uszkodzeń swojej zewnętrznej powłoki. Wszystko jest kwestią hardware’u i software’u.

 

 

1. Racja. Na potrzeby dyskusji przyjąłem uproszczenie, że rozwój technologiczny i AI będzie podążał istniejącymi obecnie torami – niewykluczone, że na pewnym etapie zaawansowania powstanie technologia pozwalająca na transformację „maszyn” w formy biologiczne, albo na tworzenie pewnych hybryd. Who knows. Wtedy to co piszę będzie nieaktualne.

 

3,4. Nie o to mi chodziło. Tzn. inaczej – przyjmuję, że istnieje jakaś metafizyczna, pierwotna (nie chcę powiedzieć – logiczna, bo to już byłoby pewnie nadużycie) moralność (choć to niefortunne słowo). I tutaj leży istota tego o czym piszę. Człowiek (delfin) istnieje biologicznie, zadanie mu cierpienia jest obiektywnie, pierwotnie złe – jest wywołaniem pewnej funkcji Wszechświata, która – z perspektywy naszych umysłów – można określić jako złą. AI nie „istnieje” w tym sensie. Jest niematerialne, niebiologiczne, jest tylko ideą. Abstrakcją. W tym sensie, z perspektywy pierwotnej, obiektywnej nie można wyrządzić mu cierpienia.

 

I to też @Hawkeye.

[Kinas]

No to mnie oświeć, ale ja cały czas o czymś zupełnie innym pisząc o 0 i 1, czego udajesz, że nie rozumiesz albo faktycznie nie rozumiesz . Przykład z częstotliwościami był dobry, rozkmiń.

verlee odpowiedział - 0 i 1 to prąd lub jego brak, chemia w człowieku nie opiera się na prądzie

[kaderr]

Na to samo w zasadzie odpowiadam Kinasowi - te chemiczne i biologiczne reakcje w gruncie rzeczy też są zerami i jedynkami. Otwartym pytaniem zostaje w takim razie czy nie krzywdzimy sztucznej inteligencji przestawiając zera i jedynki w takim samy stopniu, jak gdybyśmy przestawiali chemię w naszych mózgach?

 

No jeszcze sprecyzuję - nie są! Różnica jest fundamentalna. 1 i 0 są czysto abstrakcyjne, nie istnieją realnie. Inaczej jest z tami - jesteśmy biochemiczną strukturą. Jesteśmy materialni.

[beeres]

Reaper: Kilka miejsc jednak się znajdzie. Ja planuję podróż samolotem do Kangerlussuaq (z Kopenhagi), gdzie znajduje się największe lotnisko (możesz zobaczyć jak jest WIELKIE ), a sama miejscowość ma ~500 mieszkańców. Kraina jest typowa do trekkingu, ja zaplanowałem do ogarnięcia: podróż do Jeziora Ferguson i tam krótki obóz, Sugarloaf (powiedzmy, że punkt widokowy), wycieczka z przewodnikiem/myśliwym w okolice Kangerlussuaq na jeden dzień (niby można jechać z nim na polowaie karibu, ale nie wiem czy będę potrafił, tam nie trzeba na to żadnej licencji, także sam aspekt polowania najprawdopodobniej sobie odpuszczę) i podróż na lodowiec+Artcic Circle. Masz też np. zorza, ale o tym pisać nie muszę chyba ;) Chciałbym jeszcze wybrać się do Nuuk (stolica), ale tutaj muszę poczekać jak już pojawią się konkrety z finansami.

Cenowo, odpuszczając temat biletów lotniczych, to z hotelami w Kangerlussuaq zbyt dużego wyboru nie ma, jest ich aż 2-3, z czego jedna noc to koszt 100-150 zł, polowanie z myśliwym kosztuje w okolicach 200 zł, a ceny wycieczek na lodowiec są zależne od tego jak daleko jedziesz Taxi, a odkąd już zaczynasz maszerować. Gdyż Taxi nie posiadają licencji Artic Circle i mogą dojechać tylko do pewnej granicy.

Ogólnie to ja właśnie robię na zmianę w przypadku podróży. Raz cel typowo turystyczny, nastawiony na popularne miejsca (dlatego już mam zaplanowane USA '17 z Sarą, 8 tygodni na chwilę obecną), a raz właśnie taka Grenlandia. To jest ostatni kraj z północy, który mi został do odhaczenia, także... też trochę dlatego :P

[verlee]

3,4. Nie o to mi chodziło. Tzn. inaczej – przyjmuję, że istnieje jakaś metafizyczna, pierwotna (nie chcę powiedzieć – logiczna, bo to już byłoby pewnie nadużycie) moralność (choć to niefortunne słowo). I tutaj leży istota tego o czym piszę. Człowiek (delfin) istnieje biologicznie, zadanie mu cierpienia jest obiektywnie, pierwotnie złe – jest wywołaniem pewnej funkcji Wszechświata, która – z perspektywy naszych umysłów – można określić jako złą. AI nie „istnieje” w tym sensie. Jest niematerialne, niebiologiczne, jest tylko ideą. Abstrakcją. W tym sensie, z perspektywy pierwotnej, obiektywnej nie można wyrządzić mu cierpienia.

Ale przecież nawet jeśli AI nie ma "ciała", to wystarczy, żeby miało jakąkolwiek możliwość przechowywania danych historycznych (tzn. żeby budowało własny model przeszłości, który uważa za "prawdę") — i już wtedy można je np. okłamać.

[Kinas]

 

Na to samo w zasadzie odpowiadam Kinasowi - te chemiczne i biologiczne reakcje w gruncie rzeczy też są zerami i jedynkami. Otwartym pytaniem zostaje w takim razie czy nie krzywdzimy sztucznej inteligencji przestawiając zera i jedynki w takim samy stopniu, jak gdybyśmy przestawiali chemię w naszych mózgach?

 

No jeszcze sprecyzuję - nie są! Różnica jest fundamentalna. 1 i 0 są czysto abstrakcyjne, nie istnieją realnie. Inaczej jest z tami - jesteśmy biochemiczną strukturą. Jesteśmy materialni.

 

jak Cię prąd jebnie z kontaktu to też jest to nierealne? ;)

[Hawkeye]

@Kinas, kaderr

Ale co z tego, że jest różnica? 0 i 1 komputerowe nie mogą/nigdy nie będą mogły odtwarzać tych zer i jedynek o których ja piszę? Jeżeli będą mogły, a nie widzę powodu, dla którego niemal nieskończenie doskonała sztuczna inteligencja nie mogła tego zrobić, to ta różnica nie ma najmniejszego znaczenia.

[verlee]

 

No to mnie oświeć, ale ja cały czas o czymś zupełnie innym pisząc o 0 i 1, czego udajesz, że nie rozumiesz albo faktycznie nie rozumiesz . Przykład z częstotliwościami był dobry, rozkmiń.

verlee odpowiedział - 0 i 1 to prąd lub jego brak, chemia w człowieku nie opiera się na prądzie

 

Częściowo tak, transport informacji za pomocą synaps działa dzięki zmianom potencjałów elektrycznych. Oczywistym jest, że jest więcej czynników i pewnie ważą one na szczegółach implementacji mózgu białkowego a mózgu sztucznego, ale architektura wymiany danych jest podobna. Nie znam się natomiast zupełnie na kwestii przechowywania danych.

[kaderr]

 

3,4. Nie o to mi chodziło. Tzn. inaczej – przyjmuję, że istnieje jakaś metafizyczna, pierwotna (nie chcę powiedzieć – logiczna, bo to już byłoby pewnie nadużycie) moralność (choć to niefortunne słowo). I tutaj leży istota tego o czym piszę. Człowiek (delfin) istnieje biologicznie, zadanie mu cierpienia jest obiektywnie, pierwotnie złe – jest wywołaniem pewnej funkcji Wszechświata, która – z perspektywy naszych umysłów – można określić jako złą. AI nie „istnieje” w tym sensie. Jest niematerialne, niebiologiczne, jest tylko ideą. Abstrakcją. W tym sensie, z perspektywy pierwotnej, obiektywnej nie można wyrządzić mu cierpienia.

Ale przecież nawet jeśli AI nie ma "ciała", to wystarczy, żeby miało jakąkolwiek możliwość przechowywania danych historycznych (tzn. żeby budowało własny model przeszłości, który uważa za "prawdę") — i już wtedy można je np. okłamać.

 

 

No tak. Zgadzam się. Ale przecież nie o tym rozmawiam(y). Wyszło od tego czy kiedyś, w przyszłości, kiedy byty z AI osiągną wysokie zaawansowanie będzie zasadnym przyznać im takie prawa jak ludziom.

 

Z tej perspektywy pytanie jakie tu trzeba zadać ( i na jakie ja cały czas próbuję odpowiedzieć) jest nie "czy byty AI można okłamać?" tylko "czy okłamanie bytów AI jest równie moralnie złe jak okłamanie człowieka?".

 

Innymi słowy, na lepszym przykładzie: Mamy 2150 rok - czy odcięcie głowy robotowi wyglądającemu i zachowującemu się identycznie jak człowiek jest równie złe i zasługuje na karę jak odcięcie głowy człowiekowi?

[Kinas]

@Kinas, kaderr

Ale co z tego, że jest różnica? 0 i 1 komputerowe nie mogą/nigdy nie będą mogły odtwarzać tych zer i jedynek o których ja piszę? Jeżeli będą mogły, a nie widzę powodu, dla którego niemal nieskończenie doskonała sztuczna inteligencja nie mogła tego zrobić, to ta różnica nie ma najmniejszego znaczenia.

problem w tym, że tych 0 i 1 o których piszesz nie ma to są inne dane

 

ale że to są różne dane to nie stanowi problemu by przekodować na inny format, tak jak np. można transliterować cyrylicę na łacinę i odwrotnie, ale oba języki działają na zupełnie innym alfabecie

 

ergo: natura danych jest inna

[kaderr]

 

 

Na to samo w zasadzie odpowiadam Kinasowi - te chemiczne i biologiczne reakcje w gruncie rzeczy też są zerami i jedynkami. Otwartym pytaniem zostaje w takim razie czy nie krzywdzimy sztucznej inteligencji przestawiając zera i jedynki w takim samy stopniu, jak gdybyśmy przestawiali chemię w naszych mózgach?

 

No jeszcze sprecyzuję - nie są! Różnica jest fundamentalna. 1 i 0 są czysto abstrakcyjne, nie istnieją realnie. Inaczej jest z tami - jesteśmy biochemiczną strukturą. Jesteśmy materialni.

 

jak Cię prąd jebnie z kontaktu to też jest to nierealne? ;)

 

 

Stary, chyba nie zauważyłeś, że rozmowa dotyczy czegoś innego, przejdź z przyziemnego poziomu na poziom idei. Te 1 i 0 to tylko pewne uproszczenie na potrzeby dyskusji. A prąd to tylko pewne narzędzie. Zresztą, napisałem o co mi chodzi w poprzednim poście.

[lindros]

Co tu się wyczynia

[Kinas]

 

 

No to mnie oświeć, ale ja cały czas o czymś zupełnie innym pisząc o 0 i 1, czego udajesz, że nie rozumiesz albo faktycznie nie rozumiesz . Przykład z częstotliwościami był dobry, rozkmiń.

verlee odpowiedział - 0 i 1 to prąd lub jego brak, chemia w człowieku nie opiera się na prądzie

 

Częściowo tak, transport informacji za pomocą synaps działa dzięki zmianom potencjałów elektrycznych. Oczywistym jest, że jest więcej czynników i pewnie ważą one na szczegółach implementacji mózgu białkowego a mózgu sztucznego, ale architektura wymiany danych jest podobna. Nie znam się natomiast zupełnie na kwestii przechowywania danych.

 

no w mózgu prąd płynie, jak najbardziej! ale jak? do końca tego nie rozumiemy, niektórzy uciekają się do fizyki kwantowej

no i życie nie polega tylko na tym prądzie w mózgu, bo jest masa innych reakcji chemicznych zachodzących w człowieku, które są niezbędne

[stefan1984]

Hokeju dobry troll =)

[trojkatny]

odpalam FMka, obym przebrnął pierwszy mecz!

[Keith Flint]

fajna dyskusja panowie, zaraz ide po pocorn.