Polityka zagraniczna

[Profesor]

Ten człowiek mnie powala

 

Miedwiediew i Saakaszwili zaproszeni na bal Kaczyńskiego

 

55 przywódców państw otrzymało zaproszenie na Wielki Bal Prezydentów organizowany przez Lecha Kaczyńskiego - informuje RMF FM. Jak dowiedziało się radio, wśród zaproszonych są m.in. prezydent Rosji Dymitrij Miedwiediew i prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili.

 

Bal ma dobyć się 11 listopada, w 90. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, w Teatrze Wielkim w Warszawie.

 

Zaproszenia otrzymali m.in. Micheil Saakaszwili, Dymitrij Miedwiediew i amerykański prezydent George W. Bush. Jak podkreśla RMF FM, zaproszenie do prezydenta Rosji zostało wysłane jeszcze przed rozpoczęciem konfliktu rosyjsko-gruzińskiego, jednak Pałac Prezydencki się z niego nie wycofuje.

[Dżelei]

A teraz kraje pominiętych przywódców wypowiedzą nam wojnę

[qwas]

A w dniu dzisiejszym Rosja dostala mokra sciera w ryjca od swoich przydupasow:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Soj...c&_ticrsn=3

[Ingenting]

Chociaż państwa zrzeszone w Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym potępiły gruzińską agresję, nie odniosły się do faktu uznania przez Rosję w ubiegłym miesiącu obu separatystycznych republik Gruzji. Jak dotąd uznała je obok Rosji tylko Nikaragua.

Jest ktoś zorientowany dlaczego akurat Nikaragua uznała niepodległoś? Zastanawia mnie to bardzo, bo nie widzę jakiś związków z Rosją.

[Crazy Cow]

Chociaż państwa zrzeszone w Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym potępiły gruzińską agresję, nie odniosły się do faktu uznania przez Rosję w ubiegłym miesiącu obu separatystycznych republik Gruzji. Jak dotąd uznała je obok Rosji tylko Nikaragua.

Jest ktoś zorientowany dlaczego akurat Nikaragua uznała niepodległoś? Zastanawia mnie to bardzo, bo nie widzę jakiś związków z Rosją.

Myślę, że paradoksalnie nie chodzi tutaj o związki z Rosją tylko z USA. Prawdopodobnie była to próba podkreślenia swojej niezależności od USA, które jeszcze niedawno ingerowały w sprawy wewnętrzne Nikaragu...(nie wiem jak to się odmienia)

[Profesor]

Taka ciekawostka:

 

Georgia also had a special relationship with Israel that was mostly under the radar. Georgia's Defense Minister Davit Kezerashvili is a former Israeli who moved things along by facilitating Israeli arms sales with U.S. aid. "We are now in a fight against the great Russia," he was quoted as saying, "and our hope is to receive assistance from the White House because Georgia cannot survive on its own."

 

The Jerusalem Post on Aug. 12 reported, "Georgian Prime Minister Vladimir Gurgenidze made a special call to Israel Tuesday morning to receive a blessing from one of the Haredi community's most important rabbis and spiritual leaders, Rabbi Aaron Leib Steinman. "I want him to pray for us and our state," he was quoted.

 

Israel began selling arms to Georgia seven years ago. U.S. grants facilitated these purchases. From Israel came former minister and former mayor of Tel Aviv Roni Milo, representing Elbit Systems, and his brother Shlomo, former director-general of Military Industries. Israeli UAV spy drones, made by Elbit Maarahot Systems, conducted recon flights over southern Russia, as well as into nearby Iran.

 

In a secret agreement between Israel and Georgia, two military airfields in southern Georgia had been earmarked for the use of Israeli fighter bombers in the event of preemptive attacks against Iranian nuclear installations. This would sharply reduce the distance Israeli fighter bombers would have to fly to hit targets in Iran. And to reach Georgian airstrips, the Israeli Air Force (IAF) would fly over Turkey.

 

http://www.washingtontimes.com/news/2008/s...f-the-caucasus/

 

Robi to sporo sensu, że tak powiem.

[Crazy Cow]

Ciekawe ile jeszcze jest takich porozumień, o których nikt nic nie słyszał.

I nie mówię tutaj bynajmniej o porozumieniach w Ameryce Południowej.

[Ingenting]

Myślę, że paradoksalnie nie chodzi tutaj o związki z Rosją tylko z USA. Prawdopodobnie była to próba podkreślenia swojej niezależności od USA, które jeszcze niedawno ingerowały w sprawy wewnętrzne Nikaragu...(nie wiem jak to się odmienia)

Aha, czyli jakiś powód jest, o takie wytłumaczenie mi chodziło. Dzięki.

[Man_iac]

Ekipa TVP została uprowadzona przez rosyjskich i gruzińskich (dokładniej: osetyńskich) terrorystów:

http://wiadomosci.onet.pl/1821259,12,item.html

 

Ponadto Rosja blokuje dopływ pomocy humanitarnej ONZ do Gruzji.

 

To już nie są pierwsze sygnały do działania innych krajów w kierunku całkowitej izolacji Rosji na arenie politycznej.

[Finch]

http://www.altair.com.pl/start-1599

 

Nareszcie jakiś obiektywny tekst (i to po polsku!) na temat tego co się wydarzyło w sierpniu w Gruzji i okolicy. Zaczynałem już wątpić w wolność mediów (nie tylko naszych) i oglądając/słuchając/czytając nasze środki przekazu miałem deja vu minionej epoki Tyle, że teraz wszystko co rosyjskie, to złe, straszliwe, imperialne i przestępcze, a wszystko co dobre, wspaniałe, najlepsze, najdzielniejsze i najbardziej poszkodowane to gruzińskie (amerykańskie). Nikt nie wspomina, że to właśnie Gruzini złamali jako pierwsi międzynarodowe ustalenia i zaatakowali wojska rozjemcze, obiekty cywine i samych cywilów cieżką artylerią nie dając im żadnych szans...

 

Dla tych, którym nie chce sie czytać całości, co lepsze kawałki (wytłuszczenia pochodzą ode mnie):

 

Kluczową rolę w obronie Cchwinwali odegrali Rosjanie z sił pokojowych. Oni też w pierwszej fazie walk ponieśli największe straty. Najsilniej atakowany batalion, liczący 180 ludzi, utracił 15 zabitych i 150 rannych. Gruzini zniszczyli też po jednym BMP i BRDM. Do Rosjan strzelali ich gruzińscy koledzy z sił pokojowych...

 

Dane dotyczące strat pięciu dni otwartej wojny są niepełne i sprzeczne. Najwięcej ludności zginęło w czasie gruzińskiego ataku na Cchinwali. W gruzach legły duże fragmenty dzielnic mieszkalnych (ocenia się, że zniszczony został co 10 budynek), zniszczono wszystkie 9 szkół. Wtedy też największe straty poniosły wojska rosyjskie. Spowodował je głównie ostrzał z haubic.

 

Najwyższe szacunki mówią o 1,6-2 tysięcy zabitych cywilów. Trudno te dane zweryfikować ze względu na skalę ucieczek z obszarów walk i ogrom zniszczeń – zwłoki mogą się nadal znajdować pod zawalonymi, a często też zaminowanymi budynkami. Wiele osób chowano możliwie jak najszybciej w przypadkowych miejscach ze względu na wysoką temperaturę, by uniknąć epidemii.

 

Gruzini, zapewne działając nie w pełni samodzielnie, zdecydowali się na atak wraz z początkiem Igrzysk w Pekinie. Naruszyli tym samym podstawowe zasady olimpijskie. Zaskoczenia, które uzyskali podstępem, nie potrafili jednak wykorzystać. Popełnili wiele błędów strategicznych, nie potrafili nawet zablokować nielicznych dróg, którymi posiłki przerzucali później Rosjanie, w tym łatwych do opanowania wąwozów i tuneli. Nie zdecydowali się na równoczesny atak na Abchazję, choć zgromadzili w jej pobliżu znaczne siły, których potencjał zmarnowali. Nie potrafili też wykorzystać nowoczesnego uzbrojenia, którym dysponowali w większej ilości niż Rosjanie. Informacje o oszczędzaniu zmodernizowanych T-72-SIM-1 są wręcz kuriozalne.

 

Armia gruzińska szybko poszła w rozsypkę. Okazało się kilka lat ćwiczeń pod okiem amerykańskich, izraelskich i innych instruktorów niewiele dało. Amerykanie wiedzieli o tym już wcześniej i zmieniali program ćwiczeń, ale niewiele to dało.

 

Tu bym wyciągnął też kilka wniosków dla naszej armii i jej cywilnego zwierzchnictwa i przestał ślepo patrzeć na amerykańskie koncepcje szkolenia i prowadzenia wojny

 

Operacja, nazwana – na wzór terminologii NATO – przymuszaniem do pokoju, nie przyniosła pełnego sukcesu. Tym bardziej, że przekonywanie o zbrodniach popełnianych przez Gruzinów (choć wiele z informacji o nich jest zapewne prawdziwych) i katastrofie humanitarnej nie miało szans powodzenia. Do tego jest potrzebna jest zachodnia machina propagandowa, która dziś masowo powiela prymitywną propagandę gruzińską i amerykańską. Do historii tej wojny przejdzie przerwanie przez Fox News wywiadu na żywo z uciekinierką z Osetii, która opowiadała o początku gruzińskiego ataku i jego skutkach dla ludności cywilnej.

[Man_iac]

Obiektywizm aż wycieka z tego tekstu

[Finch]

Wiadomo, że na wojnie jako pierwsza ginie prawda. Jednak w naszych mediach o wielu sprawach zwyczajnie się milczy lub wręcz przeinacza fakty, pokazując jedną stronę w bieli, a drugą oczerniając. Przypomnę tylko, że do sformułowania "okupacja Iraku" nasze media dojrzewały ok. 3 lat, od formalnego jej początku.

 

Tekst ten nazwałem obiektywnym, bo po raz pierwszy pokazał drugą stronę (a nie tylko ograbionych Gruzinów), potwierdził informacje o ok 1,6 tys. ofiar po stronie osetyjskiej oraz to, że Gruzini rozpoczęli działania zbrojne prowokujac Rosję do interwencji, która w myśl prawa międzynarodowego była uzasadniona, w przeciwieństwie do ataku Gruzji na Osetię Pd. Może to trudne do zrozumienia, ale Gruzja pomimo, że Osetia Pd była jej integralną częścią, nie miała prawa zrobić tego co zrobiła w myśl postanowień pokojowych z 1992 roku (których Tbilisi była stroną).

[Vami]

Tak tak Gruzini zaczęli strzelać do rosyjskich kolegów z korpusu pokojowego. Takie teksty tylko potwierdzają rozwiązanie zagadki które ma trzy literki: F, S i B.

[GyzzBurn]

spoko! zgadzam się z tobą, chodzi mi o to, że przy najbliższej okazji znowu nas opchną, niezależnie od tego jak teraz szeroko rozkładamy nogi

acha i dodam jeszcze, że te plany prewencyjnego ataku na Europę Wschodnią też bym poparł, w końcu zrobiliby "to co w teorii miało być najlepsze dla nas i dla wszystkich"...

wiadomo, że lepiej zginąć od demokratyczno-wolnorynkowej bomby atomowej niż żyć na kolanach pod jarzmem komunizmu

 

"Lepiej umrzeć na stojąco niż żyć na kolanach" - Zbigniew Herbert (prawdziwy Wielki Polak którego sobie chciał salon przywłaszczyć, jednak on sam miał o nim nie najlepsze zdanie czego nie ukrywał). I daruj sobie tę ironię.

 

no piękne słowa, wzruszyłem się! właśnie je parafrazowałem powyżej; na początek proponuję przeczytać "Potworny regiment" Pratchetta, a później przestać bredzić o umieraniu; a jeżeli żyjesz na kolanach, to jedź umrzyj "za Polskę" w Gruzji, Osetii, Iraku czy gdzie tam teraz wy "patrioci" umieracie "za Polskę"...

ironia jest jak najbardziej wskazana

[Feanor]

Tekst ten nazwałem obiektywnym, bo po raz pierwszy pokazał drugą stronę (a nie tylko ograbionych Gruzinów), potwierdził informacje o ok 1,6 tys. ofiar po stronie osetyjskiej oraz to, że Gruzini rozpoczęli działania zbrojne prowokujac Rosję do interwencji, która w myśl prawa międzynarodowego była uzasadniona, w przeciwieństwie do ataku Gruzji na Osetię Pd.

I jego obiektywność zasadza się na tym właśnie, że pokazał "drugą stronę" konfliktu? Nie żartuj.

Można się ewentualnie spierać, która z wersji wydarzeń jest bliższa prawdy (względnie: która tej prawdy więcej pomija), lecz określanie obiektywności na podstawie nikłości występowania tego przekazu w morzu innych jest moim zdaniem kuriozalne. Nie, ten przekaz nie jest obiektywny (co nie oznacza, że nie musi być prawdziwszy od wersji gruzińskiej).

[Finch]

@Feanor

 

Artykuł pokazał obie strony konfliktu, bez zabarwienia emocjonalnego - to jest dla mnie podstawą do przyjęcia, że jest obiektywny. Moje sformułowanie tylko o drugiej stronie konfliktu nie było najszczęśliwsze w tym kontekście.

 

@Vami

 

Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do ostrzału cieżką artylerią przez Gruzinów Cchinwali i zniszczenia tam dziesiątej części domów mieszkalnych oraz wszystkich szkół i zabicia ca 1,6 tys. ludzi...

 

Z tego co widzę, to przeczytaliście tylko to co zacytowałem, a to zaledwie 15% całości...

[Feanor]

@Feanor

 

Artykuł pokazał obie strony konfliktu, bez zabarwienia emocjonalnego - to jest dla mnie podstawą do przyjęcia, że jest obiektywny. Moje sformułowanie tylko o drugiej stronie konfliktu nie było najszczęśliwsze w tym kontekście.

 

Do tego jest potrzebna jest zachodnia machina propagandowa, która dziś masowo powiela prymitywną propagandę gruzińską i amerykańską.

 

 

Tu oczywiście jest zero zaangażowania emocjonalnego. No daj spokój.

[Nigel]

Wspomniany artykuł przeczytałem jakiś czas temu i w znacznym stopniu podzielam zdanie Fincha z zastrzeżeniem, że jest to jeden z nielicznych (może jedyny) przykład próby obiektywnego spojrzenia na to co wydarzyło się w sierpniu w Osetii.

 

Do tego jest potrzebna jest zachodnia machina propagandowa, która dziś masowo powiela prymitywną propagandę gruzińską i amerykańską.

 

Tu oczywiście jest zero zaangażowania emocjonalnego. No daj spokój.

 

Ja bym raczej mówił o stwierdzeniu faktu. No chyba nie powiesz mi, że fotografie gruzińskich Su-25 zrzucających bomby na Cchinwali, które w serwisach medialnych były przedstawiane jako obrazki z bombardowania Gori, to przykład tylko ignorancji dziennikarzy? A może heca z ujawnieniem faktu stosowania przez Gruzinów amunicji kasetowej, którą wcześniej piętnowano jako zbrodniczą - gdy stosowali ją Rosjanie, nie może być podstawą do formułowania takich wniosków.

[Feanor]

Ja bym raczej mówił o stwierdzeniu faktu. No chyba nie powiesz mi, że fotografie gruzińskich Su-25 zrzucających bomby na Cchinwali, które w serwisach medialnych były przedstawiane jako obrazki z bombardowania Gori, to przykład tylko ignorancji dziennikarzy? A może heca z ujawnieniem faktu stosowania przez Gruzinów amunicji kasetowej, którą wcześniej piętnowano jako zbrodniczą - gdy stosowali ją Rosjanie, nie może być podstawą do formułowania takich wniosków.

Faktu? Gdyby tam było stwierdzenie, że zachód powiela propagandę jankeską, to byłoby ewentualnie stwierdzenie faktu. Wciśnięto tam jednak stwierdzenie: "prymitywna", co jest już stwierdzeniem ocennym.

[Nigel]

Ja bym raczej mówił o stwierdzeniu faktu. No chyba nie powiesz mi, że fotografie gruzińskich Su-25 zrzucających bomby na Cchinwali, które w serwisach medialnych były przedstawiane jako obrazki z bombardowania Gori, to przykład tylko ignorancji dziennikarzy? A może heca z ujawnieniem faktu stosowania przez Gruzinów amunicji kasetowej, którą wcześniej piętnowano jako zbrodniczą - gdy stosowali ją Rosjanie, nie może być podstawą do formułowania takich wniosków.

Faktu? Gdyby tam było stwierdzenie, że zachód powiela propagandę jankeską, to byłoby ewentualnie stwierdzenie faktu. Wciśnięto tam jednak stwierdzenie: "prymitywna", co jest już stwierdzeniem ocennym.

 

Określenie "propaganda" jest już samo w sobie oceną. OK. Tylko czy akurat ten fragment, z którego wyrwałeś jedno zdanie mające służyć zaprzeczeniu bezstronności artykułu w przedstawieniu konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, obrazuje stosunek autora do działań jednej bądź drugiej strony? Jest oczywiste, że 100% obiektywizmu w relacjach dotyczących konfliktów zbrojnych i politycznych to nieosiągalny ideał i dlatego samo przedstawienie faktów i danych, które są skrzętnie pomijane w przytłaczającej większości relacji, ponieważ nie pasują do przyjętej a priori wersji, stawia ten artykuł na pozycji bliższej tegoż optimum.