Rothman Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Mimo tego, czy dzięki temu nie ma specjalnego znaczenia, bo dyskutujecie nad czymś, co jest nieprawdą. W XIX wieku powstały kartele i monopole, Mauro ma rację, a Sutek blefuje Cytuj Odnośnik do komentarza
Barton Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 A dowodem tego niech będzie chociażby data wydania Sherman Act w USA. Cytuj Odnośnik do komentarza
demrenfaris Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Nie twierdzę, że nie powstawały monopole, lecz że ich skala mogła być dużo mniejsza. Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Dobra, miałem sobie już naprawdę odpuścić, ale Wasze "odpowiedzi" spadają powoli na taki poziom (z wyjątkiem Maura), że aż głupio mi zostawić to bez reakcji. Żeby się nikomu nie wydawało, że mnie przekonał . Jest jeden problem - małe firmy zawsze działają sprawniej niż wielkie, co chyba logiczne. To proste prawo zapobiega monopolizowaniu rynków, no chyba że użyte zostaną jakieś nieczyste zagrania, ale od tego ma być państwo właśnie, by skutecznie egzekwować prawo, a nie ingerować w rynek, decydując które firmy mogą się połączyć, a które nie... Tworzysz nowa myśl ekonomiczną. Gratuluję. Nie wiedziałem, że jestem twórcą kapitalizmu! Ale fajnie! O proszę. A ja myslałem, że ustawodastwo antymonopolowe powstało w odpowiedzi na coraz większą ilość karteli i monopoli Tak z tego, co czytam, ustawa Shermana była reakcją, a nie koniecznością - ludzie się po prostu przestraszyli. Szkoda że nie dali pobyć przez czas jakiś tym "monopolom" i zobaczyć, jak długo by się utrzymały... Ok. Wyrazę sie jaśniej. Prawo antymonopolowe ogół przepisów chroniących konkurencję. A co to znaczy? Konkurencja ma się sama bronić, oczywiście nie przekraczając granic praworządności... Chyba, że wytłumaczysz mi dlaczego dla mnie ma być lepszy monopol prywatny od państwowego? Bo państwo ze swej natury jest nieuczciwą konkurencją. To weź sobie w googlach wpisz nazwę kraju, któy jest dla Ciebie wzorem i dopisz do niego "merger control". Zapewniam Cię, że tam władze również moga kontrolować transakcje pomiedzy przedsiębiorcami. Ciężko znaleźć wzór, skoro na świecie nie ma nigdzie państwa W PEŁNI kapitalistycznego. W krajach, które dbają o wolny rynek, przepisy chroniące konkurencje sa zawyczaj bardzo restrykcyjne. Wolny rynek polega na tym, że przepisów jest jak najmniej, a co dopiero mówić o "restrykcyjnych" przepisach. Chyba że mówisz o rynku "wolnym" w stylu Radia Erewań (dowcip "A tak poza tym to wszystko jest prawdą") Przykłąd działan np. TP SA pokazuje, że nie jest dobrze jak jeden podmiot dominuje na rynku. No i jakoś nie prosperuje cudownie ta firma... Poza tym, to jest spuścizna po PRL-u i twór eks-państwowy - co pokazuje, że monopole to mogą się tworzyć, ale właśnie w socjalizmie. I wiesz mi, że jest bez różnicy czy włascicielem takiego giganta będzie państwo czy Jan Kowalski. Konsument może nie widzieć różnicy, ale ona jest, i to zasadnicza - bo, jak już pisałem, państwo zawsze tworzy nieuczciwą konkurencję. Jest jeden problem - małe firmy zawsze działają sprawniej niż wielkie, co chyba logiczne. nie tak nie było komputerów i internetu Poza tym, co napisał Vami - internet i komputery wcale nagle nie sprawiają, że monopole mogą się utrzymać, a co dopiero działać sprawniej, niż małe firmy - które chyba też ten internet i komputery mają? intelektualiści skompromitowali się flirtem z Hitlerem, Stalinem i innym Więc chyba intelektualista intelektualiście nierówny... intelektualistę, członka elity, można w ten sam sposób zmanipulować, co chłopa ze wsi (używając, oczywista sprawa, innych metod) To jakiś słaby ten intelektualista... Chyba że dla Ciebie intelektualista = koleś z papierkiem wyższej uczelni. Natomiast zgadzam się, że zmanipulowany baran uważany przez większość ludzi i przez siebie samego za "intelektualistę" jest BARDZO niebezpieczny. BTW - kto uważa dziki kapitalizm XIXw. za dobry? Korwin tak uważa, a w związku z tym i ja, bo jestem Jego bezmózgim akolitą, który spija każde słowo z Jego ust i nie uznaje możliwości popełnienia przez Niego pomyłki. Na pewno się myli, w końcu wiek XIX był okresem największego skoku rozwojowego ludzkości, epoką industrializacji i wielkich wynalazków, wiekiem, który w drastyczny sposób zmienił styl życia całego kontynentu - ale był zły, Korwin się myli, ale ja tego po prostu nie uznaję. Mimo tego, czy dzięki temu nie ma specjalnego znaczenia, bo dyskutujecie nad czymś, co jest nieprawdą. W XIX wieku powstały kartele i monopole, Mauro ma rację, a Sutek blefuje A to żeś mnie przygniótł konkretami! A na serio - poproszę przykłady firm, które NIEWSPIERANE w żaden sposób przez państwo, w kapitalistycznym ustroju, nie łamiąc prawa utworzyły monopol, który utrzymał się przez znaczący czas, uprzykrzając życie obywatelom. Nie, żebym coś sugerował - po prostu sam nie znalazłem - zresztą to nie ja powinienem udowodnić, że "blefuję" (a co to, w pokera gramy?), tylko ty . Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 @Sutek To intelektualiści stworzyli komunizm (i to często nie byle jacy). W Einsatzgruppen na froncie wschodnim większość członków to też intelektualiści. Bycie intelektualistą nie chroni przed głupotą i zaślepieniem. Inteligencja nie jest tożsama z mądrością. Po drugie: na serio nie wiem, czy w tym punkcie się zgrywasz - czy naprawdę nie dostrzegasz, jaką cenę zapłacono za ten dziewiętnastowieczny rozwój? Bo faktycznie, progres był ogromny. Uważasz jednak, że warto było tę cenę zapłacić? Cytuj Odnośnik do komentarza
Kinas Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Sutek, podaj mi definicje sprawności działania firmy i jak ją zmierzysz, skoro jesteś taki pewny swoich przekonań Poza tym, co napisał Vami - internet i komputery wcale nagle nie sprawiają, że monopole mogą się utrzymać, a co dopiero działać sprawniej, niż małe firmy - które chyba też ten internet i komputery mają?no to jak wyobrażasz sobie przesyłanie informacji w dużej firmie bez internetu? Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 To intelektualiści stworzyli komunizm (i to często nie byle jacy). W Einsatzgruppen na froncie wschodnim większość członków to też intelektualiści. Bycie intelektualistą nie chroni przed głupotą i zaślepieniem. Inteligencja nie jest tożsama z mądrością. Dlatego też napisałem "intelektualista intelektualiście nierówny". Zarówno pod względem "rodzaju", jak i, hmm... stopnia "zaawansowania". Po drugie: na serio nie wiem, czy w tym punkcie się zgrywasz - czy naprawdę nie dostrzegasz, jaką cenę zapłacono za ten dziewiętnastowieczny rozwój? Bo faktycznie, progres był ogromny. Uważasz jednak, że warto było tę cenę zapłacić? Też nie wiem, czy ty się teraz zgrywasz... Oczywiście, że warto było. Gdyby nie XIX wiek, nie siedziałbyś teraz przed kompem, a najpewniej orałbyś pole. Sutek, podaj mi definicje sprawności działania firmy i jak ją zmierzysz, skoro jesteś taki pewny swoich przekonań Równie dobrze można by to pytanie skierować do Ciebie, skoro ty jesteś tak pewny niesłuszności moich przekonań... Przede wszystkim, jakiś robotnik zatrudniony w wielkim molochu jest zazwyczaj m. in. mniej zmotywowany (zazwyczaj mało kogo zna, czuje się bardziej jak narzędzie, a nie jak człowiek - wiem coś o tym, pracując w fabryce Gillette'a ) i bardziej skłonny do olewanctwa - bo a to jest poddany niejako mniejszej kontroli (która dodatkowo ma charakter bardziej... "mechaniczny"), a to już nie pracuje dla konkretnego człowieka, a tylko dla jakiegoś abstrakcyjnego, giełdowego tworu itd. W małej firmie m. in. właściciel może sam wszystkiego doglądać, pracownicy pracują w milszej atmosferze i firma jest ogólnie prowadzona staranniej, a nie "na masówkę". no to jak wyobrażasz sobie przesyłanie informacji w dużej firmie bez internetu? Wiem, że to ułatwia prowadzenie dużej firmy, ale to jest tylko jeden z problemów takowych i jego rozwiązanie nie zmienia sytuacji. Mogę np. jeszcze dodać, że już "ustawione" przedsiębiorstwa mają większe skłonności do popadania w stagnację, cechują się mniejszą "świeżością" i innowacyjnością. Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Po drugie: na serio nie wiem, czy w tym punkcie się zgrywasz - czy naprawdę nie dostrzegasz, jaką cenę zapłacono za ten dziewiętnastowieczny rozwój? Bo faktycznie, progres był ogromny. Uważasz jednak, że warto było tę cenę zapłacić? Też nie wiem, czy ty się teraz zgrywasz... Oczywiście, że warto było. Gdyby nie XIX wiek, nie siedziałbyś teraz przed kompem, a najpewniej orałbyś pole. Patrząc na ilość trolli, może to i lepiej Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Ale to postęp jest tożsamy z poświęceniami? Powiedzmy w ostatnim półwieczu ludzkość dokonała olbrzymiego skoku i to w ramach "dupokracji" i "lewactwa". Jeśli też postęp uznać za coś nadrzędnego, to wyjdzie, ze największym dobrodziejstwem są wojny, a najlepiej te światowe. Bo rok 1939 i 1945 w zakresie technologii dzieli przepaść. Cytuj Odnośnik do komentarza
Kinas Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Przede wszystkim, jakiś robotnik zatrudniony w wielkim molochu jest zazwyczaj m. in. mniej zmotywowany (zazwyczaj mało kogo zna, czuje się bardziej jak narzędzie, a nie jak człowiek - wiem coś o tym, pracując w fabryce Gillette'a ) i bardziej skłonny do olewanctwa - bo a to jest poddany niejako mniejszej kontroli (która dodatkowo ma charakter bardziej... "mechaniczny"), a to już nie pracuje dla konkretnego człowieka, a tylko dla jakiegoś abstrakcyjnego, giełdowego tworu itd. W małej firmie m. in. właściciel może sam wszystkiego doglądać, pracownicy pracują w milszej atmosferze i firma jest ogólnie prowadzona staranniej, a nie "na masówkę".jesteś w ogromnym błędzie"olewanctwo" zdarza się zarówna w wielkich firmach, jak ich w tych małych, tutaj nie ma żadnej reguły, wystarczy umieć zastosować odpowiednie sposoby motywacji człowiek nie pracuje dla innego człowieka, ani do tworu, tylko w głównej mierze dla PIENIĘDZY (tego już Ci chyba tłumaczyć nie muszę?), reszta to już tylko jego ambicja a to, czy jest miła atmosfera to zależy od ludzi, a nie od wielkości firmy no i większość tych cech to podlegają raczej subiektywnej ocenie, a nie obiektywnemu zmierzeniu, więc nie wmawiaj nikomu (sobie?) że w małe firmy są "zawsze sprawniejsze", bo tak najzwyczajniej w świecie nie jest Wiem, że to ułatwia prowadzenie dużej firmy, ale to jest tylko jeden z problemów takowych i jego rozwiązanie nie zmienia sytuacji. Mogę np. jeszcze dodać, że już "ustawione" przedsiębiorstwa mają większe skłonności do popadania w stagnację, cechują się mniejszą "świeżością" i innowacyjnościączego najlepszym przykładem jest Google? Apple? wszystko zależy od zarządzania, nie ważne, czy masz 3 osoby pod sobą, czy 300 000 no i tak w ogóle, gdybyś wziął definicję sprawności z nauk technicznych (a nie z mojego widzimisię) to byłoby zupełnie odwrotnie jak mówisz, gdyż sprawność to efekty/nakłady, a ten Twój Gilette ma (zakładam) bardzo dobre wyniki, mimo Twojego "olewanctwa" Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Jeśli też postęp uznać za coś nadrzędnego, to wyjdzie, ze największym dobrodziejstwem są wojny, a najlepiej te światowe. Bo rok 1939 i 1945 w zakresie technologii dzieli przepaść. O tak, logika rodem z "mitu zbitej szyby". Dla Twojej informacji, rozprawił się z nim już wieeeeele lat temu Frederic Bastiat. no i większość tych cech to podlegają raczej subiektywnej ocenie, a nie obiektywnemu zmierzeniu, więc nie wmawiaj nikomu (sobie?) że w małe firmy są "zawsze sprawniejsze", bo tak najzwyczajniej w świecie nie jest Zapewne przesadziłem. Z reguły są. czego najlepszym przykładem jest Google? Apple? Nie, najlepszym jest Microsoft. Nie ulepszał Internet Explorera i nagle obudził się z ręką w nocniku, gdy wyparł ich "nowy" Mozilla Firefox. a ten Twój Gilette ma (zakładam) bardzo dobre wyniki, mimo Twojego "olewanctwa" Jesteś mistrzem czytania między wierszami. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Dlatego też napisałem "intelektualista intelektualiście nierówny". Zarówno pod względem "rodzaju", jak i, hmm... stopnia "zaawansowania".A jak ich uszeregujesz? Czy na przykład ja, intelektualista odrzucający anarcholiberalizm JKM jestem intelektualistą mniej zaawansowanym? Inaczej: dlaczego według Ciebie Engels lub Trocki byli intelektualistami gorszego sortu? Też nie wiem, czy ty się teraz zgrywasz... Oczywiście, że warto było. Gdyby nie XIX wiek, nie siedziałbyś teraz przed kompem, a najpewniej orałbyś pole.Przerażająca nędza i śmierć nie może tego usprawiedliwić. Dlaczego według Ciebie to oranie pola jest perspektywą na tyle przerażającą, iż jej likwidacja usprawiedliwia drapieżny kapitalizm? BTW: czy Twoim zdaniem niewątpliwa modernizacja ZSRR usprawiedliwia ofiary Magadanu czy Kołymy. Trochę tu się bawię w demagoga, ale zauważ, iż logika jest ta sama. I jeszcze jedno: ja wcale nie uważam, iż kapitalizm XIX wieku to samo zło. Przeciwnie. Dostrzegam w nim więcej dobrego niż złego. Ale tego złego było tak dużo. Tak dużo. Cytuj Odnośnik do komentarza
Kinas Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 Zapewne przesadziłem. Z reguły są. jest jakaś naukowa reguła? czy tylko tak sobie przyjąłeś, bo nadal jesteś oporny na argumenty? Nie, najlepszym jest Microsoft. Nie ulepszał Internet Explorera i nagle obudził się z ręką w nocniku, gdy wyparł ich "nowy" Mozilla Firefox.wyparł ich? a znasz wyniki IE i FF? IE cały czas się nieźle trzyma, no ale trudno mieć monopol do końca świata, szczególnie w dziedzinach, gdzie bariery wejścia na rynek nie są tak strasznie wysokiepoza tym głównym produktem Microsoftu nie jest przeglądarka, a system operacyjny, który nadal jest wiodący na rynku Jesteś mistrzem czytania między wierszamidzięki ;) poczytaj o efekcie skali Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 23 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2010 O tak, logika rodem z "mitu zbitej szyby". Dla Twojej informacji, rozprawił się z nim już wieeeeele lat temu Frederic Bastiat. Ale nie rozumiem o co Ci chodzi. Jest postęp? Jest. A że są koszty? No są. Czym się różnią "koszta ludzkie" z XIX wieku od tych z XX? To Ty, nie ja, wychwalasz postęp wbrew kosztom. Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 24 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2010 Przerażająca nędza i śmierć nie może tego usprawiedliwić. Dlaczego według Ciebie to oranie pola jest perspektywą na tyle przerażającą, iż jej likwidacja usprawiedliwia drapieżny kapitalizm? A wcześniej to nędzy i śmierci nie było? To było KONIECZNE, żeby dojść do poziomu, który mamy dzisiaj. Dziś poziom rozwoju nauk, techniki, medycyny pozwala uniknąć takich "strat w ludziach". I tak - "oranie pola" jest przerażającą perspektywą. Bo celem ludzkości powinno być rozwijanie się, a nie życie "byle żyć"... Wybranie drugiej opcji powoduje upadek cywilizacji. Najwyższy czas przyjąć do wiadomości, że świat jest właśnie taki, a nie inny - brutalny. Że czasem coś się odbywa kosztem ludzkiego życia, które w skali historii jest bezwartościowe. Że w społeczeństwie istnieją takie bezbronne, ubogie, chore babcie, które będą miały ch*jowo w życiu, choćbyś nie wiem, jak się starał. Naprawdę, często jesteście o ponad dekadę starsi ode mnie, a w myśleniu o wiele bardziej naiwni... A jak ich uszeregujesz? Czy na przykład ja, intelektualista odrzucający anarcholiberalizm JKM jestem intelektualistą mniej zaawansowanym? Inaczej: dlaczego według Ciebie Engels lub Trocki byli intelektualistami gorszego sortu? No to Kinas długo sobie nie pobył na tronie mistrza czytania między wierszami... Nigdzie nie napisałem, że byli "gorszego sortu". wyparł ich? a znasz wyniki IE i FF? IE cały czas się nieźle trzyma, no ale trudno mieć monopol do końca świata Brawo! Powoli zaczynamy łapać! dzięki ;) poczytaj o efekcie skali Chodziło mi o to moje "olewanctwo", mimo że nigdzie nie napisałem, że coś sobie olewam. Ale nie rozumiem o co Ci chodzi. Jest postęp? Jest. A że są koszty? No są Gdybyś raczył coś sobie poczytać na ten temat (oszczędzę Ci ciężkiej pracy szukania, masz link), to byś takich rzeczy nie pisał. Postęp jest co najwyżej tylko pozorny. Rozwój technologii wojennej MUSIAŁ się odbyć jakimś kosztem - bo to nie było tak, że w momencie wybuchu wojny przywódcy państw odkryli "O, mamy ogromne rezerwy finansowe, które możemy przeznaczyć na rozwój, chwała wojnie!". A po wojnie zaledwie część tej technologii można było zużytkować na cele cywilne... Cytuj Odnośnik do komentarza
Gabe Napisano 24 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2010 Gdybyś raczył coś sobie poczytać na ten temat (oszczędzę Ci ciężkiej pracy szukania, masz link), to byś takich rzeczy nie pisał. Postęp jest co najwyżej tylko pozorny. Rozwój technologii wojennej MUSIAŁ się odbyć jakimś kosztem - bo to nie było tak, że w momencie wybuchu wojny przywódcy państw odkryli "O, mamy ogromne rezerwy finansowe, które możemy przeznaczyć na rozwój, chwała wojnie!". Patrzysz na to z jednego tylko punktu widzenia - ekonomicznego, i tu masz rację. Tyle że wojna była stymulantem do rozwoju, który gdyby nie ona, nie nastąpił by przez następne kilkadziesiąt lat, jeśli by nastąpił w ogóle do dziś - te pieniądze były by przejedzone, a pomysły zmarnowane lub zapomniane. A po wojnie zaledwie część tej technologii można było zużytkować na cele cywilne... Mylisz się - cała mikrotechnologia, telefonia radiowa, transport, sposoby pozyskiwania energii itp które znamy dziś są pośrednio dziećmi wynalazków na potrzeby wojenne (a także później wyścigu zbrojeń i podboju kosmosu, które to kontynuacjami tych działań były) Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 24 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2010 No i właśnie dlatego Gabe zbrodnią przeciw ludzkości jest obecny wszechobecny pacyfizm. Własnie dzięki Zimnej Wojnie i Gwiezdnym Wojnom zawdzięczamy to, że możemy m.in. tu pisać. Chwała Ronaldowi Reaganowi. Cytuj Odnośnik do komentarza
Henkel Napisano 24 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2010 Teraz jeszcze uzasadnijcie mi czemu czlowiek zyjacy tu i teraz ma poswiecac swoje zycie (wojny, zycie w nedzy) w imie postepu ktorego potecjalnych efektow i tak nie zobaczy? Rownie dobrze mozna sobie od razu strzelic w leb - efekt bedzie taki sam. Cytuj Odnośnik do komentarza
tinieblador Napisano 24 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2010 Zimna Wojna była super? rewelacja. może jeszcze z utęsknieniem spoglądasz na granicę koreańsko-koreańską w nadziei, że wreszcie coś się tam ruszy i znowu zacznie się złota epoka postępu? pfffff Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 24 Listopada 2010 Udostępnij Napisano 24 Listopada 2010 Teraz jeszcze uzasadnijcie mi czemu czlowiek zyjacy tu i teraz ma poswiecac swoje zycie (wojny, zycie w nedzy) w imie postepu ktorego potecjalnych efektow i tak nie zobaczy? Rownie dobrze mozna sobie od razu strzelic w leb - efekt bedzie taki sam. Bo zobaczą go Twoje dzieci, wnuki :roll: Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.