kuab Napisano 2 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 2 Listopada 2020 9 hours ago, Hidalgoo said: całkiem fajna dyskusja z wątpliwościami, które pojawiają się od początku pandemii https://jakub-wudarski.medium.com/koronawirus-krótki-przewodnik-caad19ccc17b Sporo nieprawdziwych stwierdzeń już w połowie artykułu, artykuł ewidentnie pisany pod teżę. Jutro wskażę konkrety. 3 Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 3 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 Dobra, nie chce mi się debunkować całej tej wypowiedzi, ale błędów poznawczych, logicznych i wprowadzających w błąd skrótów myślowych w niej nie brakuje. Pierwszy przykład z brzegu Quote Wiadomo jednak, że im szybciej zostanie wprowadzona, tym mniej testów i danych na ten temat będzie dostępnych. Ryzyko tutaj jest trudne do oszacowania, a dane statystyczne nie są powszechnie dostępne. To nie jest prawda, dane z badań klinicznych są dostępne. https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04315948 Quote Mamy już przypadki, gdy wstrzymano prace nad szczepionką ze względu na NOP u pacjentów testujących nową szczepionkę zarówno przez koncern AstraZeneca (źródło), jak i Johnson & Johnson (źródło). W pierwszym przypadku prace zostały już wznowione, jednak sam fakt ich wstrzymania pokazuje potencjalne ryzyko związane ze szczepionkami. Nie, fakt wstrzymania badań klinicznych nie pokazuje potencjalnego ryzyka związanego ze szczepionkami, bo wstrzymuje się je nie wiedząc jeszcze, czy dana reakcja ma związek ze szczepieniem. Quote Tutaj dochodzimy do głównego pytania, czyli jakie są szanse na to, aby szczepionka przeciw COVID-19 miała wysoką i długotrwałą skuteczność przy minimalnych skutkach ubocznych. Znowu nie - skutki uboczne wcale nie muszą być "minimalne" żeby szczepionka była przydatna, skutki uboczne (a właściwie ryzyko z nimi związane) powinno być niższe niż oczekiwane korzyści ze szczepienia. Quote Mutacje w wirusach często prowadzą do powstawania nowych szczepów, które mogą być niewrażliwe na szczepionki. Właśnie ta cecha jest jednym z głównych powodów braku jednolitej skutecznej szczepionki przeciw grypie. (...) Te zmiany mogą mieć wpływ na wszystkie cechy wirusa (źródło). Znowu - nie ma najmniejszego sensu porównywać wirusów grypy i koronawirusa, a już w szczególności nie w kontekście zdolności do mutacji - a w tym źródle nie jest nic napisane na temat tego, że "te zmiany mogą mieć wpływ na wszystkie cechy wirusa" - tylko że "być może mają i nie jest to wyjaśnione" - drobna różnica, ale znacząca. Quote Trzeba zatem porównać to z negatywnymi skutkami polityki izolowania ludzi i mobilizacji wszystkich dostępnych środków, aby zwalczyć wirusa, który na pewno nie wygra z całą populacją, a następnie zdecydować, która strategia będzie bardziej odpowiednia. Czyt. "zabijmy starych ludzi bo nie chce mi się chodzić w masce". Quote Problem polega na tym, że nie mamy żadnych odnośników do badań, na które się powołuje autorka i już sam ten fakt będzie napędzał spiralę nieporozumień odnośnie stosowania maseczek. Szkoda, że on sam też nie wspomina o gromie badań, które potwierdzają skuteczność maseczek w hamowaniu roznoszenia chorób przenoszonych drogą oddechową/kropelkową. https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8 Tutaj dobre podsumowanie badań na temat COVIDu. I nie, fakt że ta lasia nie wstawiła odnośników do badań nie będzie napędzał żadnej spirali nieporozumień, a na pewno nie bardziej niż tego typu woke artykuły. Quote Wiemy także, że przynajmniej w kilku badaniach nie wykazano, aby stosowanie maski ograniczyło szanse zakażenia grypą, która jest zbliżoną chorobą jeżeli chodzi o objawy i sposób przenoszenia do COVID-19 (źródło). Źródło w linku, oczywiście całkowicie przypadkowo, nie działa Nie trzeba zresztą pisać o grypie, wyżej podałem dobre podsumowanie badań odnośnie skuteczności masek w powstrzymywaniu COVIDu (spoiler: maski bezsprzecznie hamują rozprzestrzenianie się COVIDu). Quote Obowiązkowe powszechne stosowanie masek na zewnątrz mija się z celem. Naprawdę nie trzeba było pisać tego długiego artykułu, żeby ukryć o co mu naprawdę chodzi https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8 Quote Niektóre starsze badania pokazały, że długotrwałe stosowanie maseczek skutkuje bólami głowy (źródło). tu robi się już baaaaaaaardzo zabawnie Ciekawe jak autor ocenia stosunek korzyści do ryzyka (o którym wspomina wcześniej w kontekście szczepionki) w przypadku bólu głowy w porównaniu do choroby o 2.5% śmiertelności z możliwością trwałego uszkodzenia płuc i innych organów wewnętrznych, również po przejściu jej bezobjawowo? No ale on tylko ZADAJE PYTANIA, CZY PAŃSTWO MA PRAWO NARAŻAĆ MNIE NA BÓL GŁOWY????????? Quote Pamiętajmy, że maski, dezynfekcja oraz brak bezpośredniego kontaktu z innymi ludźmi, które ogranicza rozprzestrzenianie się COVID-19, ogranicza równocześnie także różnorodność naszej zewnętrznej flory bakteryjnej, a tym samym osłabia naszą ogólną odporność. Dobrze obrazuje to przykład myszy laboratoryjnych, które są genetycznie identyczne i hodowane w jak najbardziej sterylnych warunkach. Otóż takie myszy wypuszczone na wolność nie przeżyją nawet kilku dni - i nie chodzi tutaj o to, że zostaną zjedzone, tylko o to, że nie mają żadnej odporności na choroby występujące w środowisku naturalnym. Na tym absurdalnym argumencie przestałem czytać - noszenie maski na zewnątrz po wyjściu do sklepu spowoduje, że zuboży się nasza flora bakteryjna Szkoda, że tutaj nie podlinkował jakichś badań, chętnie bym poczytał, żeby nie doszło do spirali nieporozumień................... Naprawdę, to albo jakiś szur, który przypadkowo jest naukowcem i udaje mądrego w dziedzinach, o których wie niewiele, albo jakiś opłacany przez Rosjan troll. Pamiętajcie, że to że ktoś jest naukowcem (zresztą ten typek też na początku artykułu próbuje wywołać w czytelnikach authority bias), to nie znaczy, że zna się na wszystkim, widocznie z bakteriami (jest mikrobiologiem) idzie mu lepiej niż z wirusami i epidemiologią Bardzo dobrym przykładem tego jest noblista Mullis, który oprócz pionierskiej pracy nad PCR, wierzył też w witaminę C jako panaceum czy że nie ma dowodów na to, że HIV powoduje AIDS. Liczba absurdalnych, fałszywych analogii i cherry picking powoduje, że naprawdę niewarto zaprzątać sobie głowy czytaniem tego artykułu dalej. Ale jak ktoś lubi chełpić się we własnym confirmation bias to cóż poradzić Gdybym miał zgadywać to pewnie nie dostał grantu na badania o bakteriach, bo teraz wszystko idzie na COVID i się wkurwił TLDR: typek nie lubi nosić maski, więc napisał jednostronną woke analizę z mnóstwem błędów i przekłamań. 11 2 8 Cytuj Odnośnik do komentarza
Misiek Napisano 3 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 2 godziny temu, kuab napisał: Cytat Tutaj dochodzimy do głównego pytania, czyli jakie są szanse na to, aby szczepionka przeciw COVID-19 miała wysoką i długotrwałą skuteczność przy minimalnych skutkach ubocznych. Znowu nie - skutki uboczne wcale nie muszą być "minimalne" żeby szczepionka była przydatna, skutki uboczne (a właściwie ryzyko z nimi związane) powinno być niższe niż oczekiwane korzyści ze szczepienia. To mnie kurde trochę martwi... Są pewne skutki uboczne, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi. Zupełnie przypadkowo mamy tutaj lek na te skutki uboczne, to się opierdoli oba, akcjonariusze będą zadowoleni... Szkoda marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych. Potem szczepionka siłą rzeczy będzie droga i kto nam to kupi... No i jeszcze akcjonariusze będą wkurwieni... 1 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 3 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 27 minutes ago, Misiek said: To mnie kurde trochę martwi... Są pewne skutki uboczne, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi. Zupełnie przypadkowo mamy tutaj lek na te skutki uboczne, to się opierdoli oba, akcjonariusze będą zadowoleni... Szkoda marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych. Potem szczepionka siłą rzeczy będzie droga i kto nam to kupi... No i jeszcze akcjonariusze będą wkurwieni... Rozwój leków kompletnie tak nie działa Kandydatów na szczepionki jest ponad 100, więc jeśli ktoś nie zrobi najlepszej szczepionki, jaką jest w stanie, to przepadnie. Zresztą nie jest nawet możliwe "marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych", bo dowiadujesz się o nich, kiedy nie jesteś w stanie nic z tym zrobić, czyli w trakcie badań klinicznych na ludziach - lek działa jak działa, ma skutki uboczne jakie ma i proces produkcyjny jaki ma, i nie da się, poza naprawieniem dużych błędów w trakcie produkcji, nic poprawić. Jeśli lek na konkretną chorobę ma niekorzystny stosunek ryzyka do korzyści, to jedyne co z nim możesz zrobić to spróbować go na inne (podobne) choroby, gdzie ten stosunek ryzyka do korzyści być może będzie lepszy. Nie wiem jak to będzie w przypadku tej konkretnej szczepionki, ale w kwestii dopuszczania leków do użytku, po legalizacji pierwszego leku/szczepionki, kolejni kandydaci będą porównywani do pierwszego, i nowe szczepionki będą musiały mieć co najmniej taką samą skuteczność, co pierwsza dopuszczona do użytku (ta pierwsza też oczywiście będzie musiała mieć określoną skuteczność). Dlatego też wszyscy się śpieszą, bo jest o co walczyć. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
Mauro Napisano 3 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 @kuab a kiedy Twoim zdaniem pierwsza szczepionka zostanie dopuszczona do użytku, czyli kiedy rozpoczną się pierwsze szczepienia? Tak oceniając realnie. Morawiecki mówił ostatnio o styczniu, potem któryś z profesorów powiedział, że jeśli tak, to jakaś większa liczba ludzi mogłaby być zaszczepiona marzec-kwiecień. Jakoś mi sie nie chce w to wierzyć, Ty ogarniasz te tematy więc pytam. Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 3 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 1 minute ago, Mauro said: @kuab a kiedy Twoim zdaniem pierwsza szczepionka zostanie dopuszczona do użytku, czyli kiedy rozpoczną się pierwsze szczepienia? Tak oceniając realnie. Morawiecki mówił ostatnio o styczniu, potem któryś z profesorów powiedział, że jeśli tak, to jakaś większa liczba ludzi mogłaby być zaszczepiona marzec-kwiecień. Jakoś mi sie nie chce w to wierzyć, Ty ogarniasz te tematy więc pytam. Naprawdę tak powiedzieli? Realistycznie powiedziałbym że jesienią/zimą w przyszłym roku zastrzyki dostaną "zwykli" obywatele, i to jeszcze nie wszyscy. Dopuszczenie do użytku to jedno, a wyprodukowanie, dopuszczenie do obrotu i dostawa to drugie. Oczywiście zależy gdzie, w Stanach będzie najszybciej, potem UE, ale polski rząd chyba nawet nie ogłaszał żadnych umów oprócz tej, którą kolektywnie zawarła UE. Przecież produkcja 2 szczepień, które są najdalej w badaniach klinicznych jeszcze się nawet nie zaczęła, a mówimy o setkach milionów dawek Oprócz Moderny, ale produkcja ich szczepionki w Stanach jest przeznaczona tylko na amerykański rynek, zabronili im eksportować; szczepionka Moderny na rynki poza Stanami będzie produkowana w Szwajcarii i produkcja ma zacząć się w grudniu. 2 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
Mauro Napisano 3 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 No to chyba szczepionki nie będą już miały sensu, bo przy tych statystykach to za rok już wszyscy będą ukoronowani Cytuj Odnośnik do komentarza
verlee Napisano 3 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 3 Listopada 2020 52 minutes ago, Mauro said: No to chyba szczepionki nie będą już miały sensu, bo przy tych statystykach to za rok już wszyscy będą ukoronowani można się zarazić drugi raz 2 Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 4 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 4 Listopada 2020 15 godzin temu, Misiek napisał: To mnie kurde trochę martwi... Są pewne skutki uboczne, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi. Zupełnie przypadkowo mamy tutaj lek na te skutki uboczne, to się opierdoli oba, akcjonariusze będą zadowoleni... Szkoda marnować środki na zmniejszenie skutków ubocznych. Potem szczepionka siłą rzeczy będzie droga i kto nam to kupi... No i jeszcze akcjonariusze będą wkurwieni... A Ty skąd się urwałeś? :D Każdy lek ma skutki uboczne to raz, a sporo specjalistycznych wpływa negatywnie na coś innego np. lek leczący stan zapalny powoduje obniżenie płytek krwi co wtedy trzeba wtedy uzupełniać np. suplementacją żelaza itp. Jak masz kilka schorzeń to już trochę taniec na linie ;) Cytuj Odnośnik do komentarza
Misiek Napisano 4 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 4 Listopada 2020 1 minutę temu, jmk napisał: A Ty skąd się urwałeś? Każdy lek ma skutki uboczne to raz, a sporo specjalistycznych wpływa negatywnie na coś innego np. lek leczący stan zapalny powoduje obniżenie płytek krwi co wtedy trzeba wtedy uzupełniać np. suplementacją żelaza itp. Jak masz kilka schorzeń to już trochę taniec na linie Oczywiście, że każdy. W konkretnym wpisie kuaba chodziło mi o proporcje między skutkami ubocznymi, a faktyczną skuteczną szczepionką na covid (czy ogólnie na cokolwiek), zabrzmiało to dla mnie trochę tak: chuj tam, zajmiemy się później skutkami ubocznymi, grunt, żeby pandemię zatrzymać. To trochę jak z tą reklamą w TV jakiegoś suplementu chyba, że ludzie narzekają, że tłustego jeść nie mogą, bo coś tam. Okej to macie tutaj tableteczkę suplementu i cyk już możecie jeść tłuste 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 4 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 4 Listopada 2020 @kuab a co mówią w świecie medycyny teraz o tej szczepionce w Rosji? Oni już masowo szczepią ludzi i podobno nie wyrabiają z produkcją Są już doniesienia od nich, że to działa czy wiadomo Rosja to Rosja? @Misiek ok kumam. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 4 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 4 Listopada 2020 8 hours ago, Misiek said: Oczywiście, że każdy. W konkretnym wpisie kuaba chodziło mi o proporcje między skutkami ubocznymi, a faktyczną skuteczną szczepionką na covid (czy ogólnie na cokolwiek), zabrzmiało to dla mnie trochę tak: chuj tam, zajmiemy się później skutkami ubocznymi, grunt, żeby pandemię zatrzymać. To trochę jak z tą reklamą w TV jakiegoś suplementu chyba, że ludzie narzekają, że tłustego jeść nie mogą, bo coś tam. Okej to macie tutaj tableteczkę suplementu i cyk już możecie jeść tłuste Soraski jeśli to tak zabrzmiało, ale żeby było jasne - skutki uboczne to niekoniecznie utrata nogi czy coś tam, to może być też zaczerwienienie w miejscu szczepienia, wysypka czy bóle głowy. Akurat suplementy diety nie przechodzą badań klinicznych w przeciwieństwie do leków i zdecydowana większość z nich to pic na wodę (jedyny znany mi wyjątek to kwas foliowy dla kobiet w ciąży). @jmk - już pisałem - nie wiem o niej dużo, nie widziałem danych, ale Rosjanie są krytykowani za zbyt krótkie badania kliniczne i zbyt mało danych, zanim wypuścili ją na rynek. Mogę popytać, bo akurat urodził mi się ostatnio mocny kontakt w tych rejonach - doradzałem przy pisaniu jednego artykułu na temat tych rosyjskich szczepionek, i wiem że mają 2 rodzaje, jedna używa starszej technologii (biotechnologia z lat 80), a druga stosunkowo nowej. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 5 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2020 https://www.bbc.com/news/health-54463511 Grupa vs covid chyba wiarygodne dane. Cytuj Odnośnik do komentarza
Hidalgoo Napisano 6 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 6 Listopada 2020 tutaj sugerują, że otyłość mocno wpływa na poziom śmiertelności przy covidzie: https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30208-X/fulltext z tego badania też wyszło, że nie ma lockdown nie wpływa na poziom śmiertelności: Quote Rapid border closures, full lockdowns, and wide-spread testing were not associated with COVID-19 mortality per million people. a tu jeszcze dwa badania o wypłaszczaniu krzywej, w których sugerują, że w przypadku marcowo-kwietniowych lockdownów liczba zakażeń spadła jeszcze przed zamknięciem: Quote A Bayesian inverse problem approach applied to UK data on COVID-19 deaths and the disease duration distribution suggests that infections were in decline before full UK lockdown (24 March 2020), and that infections in Sweden started to decline only a day or two later. Quote All German counties exceeded the peak of new infections between the beginning of March and the middle of April. In a large majority of German counties, the epidemic curve has flattened before the “lockdown” was established. In a minority of counties, the peak was already exceeded before school closures. The growth rates of infections vary spatially depending on the time the virus emerged. Counties belonging to states which established an additional curfew show no significant improvement with respect to growth rates and mortality. Furthermore, mortality varies strongly across German counties, which can be attributed to infections of people belonging to the “risk group”, especially residents of retirement homes. The results raise the question whether social ban measures and curfews really contribute to curve flattening within a pandemic. https://arxiv.org/abs/2005.02090 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.14.20101667v5 Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 7 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2020 Gdzie można kupić ten test firmy Roche dla potwierdzenia przebycia koronawirusa? Jakieś sprawdzone źródło? Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 9 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 9 Listopada 2020 https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-announce-vaccine-candidate-against?fbclid=IwAR2Sk_q-x-w22jcGp-uVKKKXNjMr7zNvdXnYU5iM3qaWCnWhbjYa_ahPVc8 Szczepionka na COVID Pfizera przeszła pomyślnie ostatnią, trzecią fazę badań klinicznych. 90% skuteczności (50-60% na tym etapie byłoby "do zaakceptowania" wg słów Fauciego) na próbie ponad 40k ludzi. Zdecydowana większość dostała 2 dawki szczepionki (lepsza ochrona, ale z punktu widzenia produkcji/dostaw oczywiście wszystko będzie szło wolniej). Pfizer zapowiedział, że do końca roku wyprodukuje 50 milionów dawek i do 1.3 miliarda w 2021. Z minusów szczepionka musi być przechowywana/transportowana w -70 oC, więc kupujcie akcje firm produkujących specjalistyczne lodówki Cytuj Odnośnik do komentarza
Misiek Napisano 9 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2020 8 minut temu, kuab napisał: kupujcie akcje firm produkujących specjalistyczne lodówki Nasza giełda zareagowała już na info o szczepionce 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
kuab Napisano 9 Listopada 2020 Autor Udostępnij Napisano 9 Listopada 2020 Just now, Misiek said: Nasza giełda zareagowała już na info o szczepionce Polskie firmy w ogóle nie liczyły się w grze w kwestii leków i szczepień na COVID, więc to świetny przykład na irracjonalność giełdy 1 Cytuj Odnośnik do komentarza
jmk Napisano 9 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2020 Premier Mateusz Morawiecki zorganizował konferencję w sprawie szczepionki na COVID-19. Amerykańsko-niemieckie konsorcjum BioNTech/Pfizer poinformowało dziś, że eksperymentalna szczepionka przeciw koronawirusowi jest gotowa i jest skuteczna w ponad 90 proc. Premier podkreślił, że Polska wraz z innymi krajami Unii Europejskiej ma równe prawo do korzystania ze szczepionek Polska chce zakupić 20 milionów preparatów Mateusz Morawiecki zarządził przygotowania do stworzenia infrastruktury na przyszłoroczne, masowe, wiosenne szczepienia obywateli Szczepienia będą dobrowolne, nie będzie obowiązku przyjęcia preparatu Polska ma podpisane umowy w sumie z ośmioma różnymi firmami, które pracują nad stworzeniem szczepionki na COVID-19 Szczepionkę Pfizer i BioNTech przetestowano do tej pory na 43,5 tys. osób w sześciu krajach Mateusz Morawiecki: "Chcę potwierdzić, że poprzez umowy, do których przystąpiliśmy latem tego roku, mamy równe prawo z innymi krajami UE do korzystania z tych szczepionek na zasadzie proporcjonalnej do wielkości populacji" Mateusz Morawiecki: "Jesteśmy przy tej umowie, którą wczoraj Komisja Europejska zawarła z firmą Pfizer, a w środę planowane jest podpisanie umowy na dostawę konkretnych szczepionek. W sierpniu przystąpiliśmy do podpisania tych umów, z 8 różnymi firmami, które pracują nad szczepionkami" Mateusz Morawiecki: "W tych różnych okolicznościach obostrzeń i działań prowadzących do obniżenia zakażeń na pewno popełniamy błędy i przepraszamy za nie - chcemy zrobić wszystko by walczyć z koronawirusem. To jest nasz wróg numer jeden i nie chcemy z nikim innym walczyć Cytuj Odnośnik do komentarza
lad Napisano 9 Listopada 2020 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2020 6 godzin temu, kuab napisał: https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-announce-vaccine-candidate-against?fbclid=IwAR2Sk_q-x-w22jcGp-uVKKKXNjMr7zNvdXnYU5iM3qaWCnWhbjYa_ahPVc8 Szczepionka na COVID Pfizera przeszła pomyślnie ostatnią, trzecią fazę badań klinicznych. 90% skuteczności (50-60% na tym etapie byłoby "do zaakceptowania" wg słów Fauciego) na próbie ponad 40k ludzi. Zdecydowana większość dostała 2 dawki szczepionki (lepsza ochrona, ale z punktu widzenia produkcji/dostaw oczywiście wszystko będzie szło wolniej). Pfizer zapowiedział, że do końca roku wyprodukuje 50 milionów dawek i do 1.3 miliarda w 2021. Z minusów szczepionka musi być przechowywana/transportowana w -70 oC, więc kupujcie akcje firm produkujących specjalistyczne lodówki Czyli jest szansa, że w pierwszym kwartale 2021 będzie "po zabawie"? Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.