Marynia wyjmuje 480 kijów

[Gabe]

Tobie jednak, a wynika to z Twoich wypowiedzi - mimo że może sam nie jesteś tego świadom - bardziej zależy na tym, by - przed samym sobą - uchodzić za szlachetnego, czyli takiego, który - wg Twojej definicji oczywiście - nie bierze pieniędzy za dobroczynność.Uważasz się za lepszego (szlachetniejszego), bo dajesz za darmo (de facto nie za darmo, bo Twoje odczucie szlachetności ma dla Ciebie subiektywnie wyższą wartość niż pieniądze, a więc w tym subiektywnym mikrokontekście uzyskujesz większy zysk niż gdybyś dostał pieniądze). Jest to objaw albo hipokryzji, albo schizofrenii.

Pomijając to filozoficzne pierdololo ;) to... częściowo masz rację. Tak, czynienie dobra bezinteresownie sprawia, że czujemy się lepiej. Można więc powiedzieć, że robiąc coś bezinteresownie - jak oddawanie krwi za darmo - robimy to, bo jest nam lepiej, kiedy komuś jest lepiej.

 

Sam do takiego kiedyś wniosku doszedłem, że altruizm to robienie dobrze sobie poprzez robienie dobrze innym. Tyle że twoje dywagacje mają jedno, błędne założenie - altruizm nie polega na kalkulacji. To jest "będę szczęślliwszy jeśli mogę komuś pomóc bezinteresownie". I to jest ten sam mechanizm, ale nie ma nic wspólnego z rozważaniem, co dla mnie ma większą wartość.

 

Jeśli ktoś ma takie rozterki w sytuacji, kiedy zwyczajnie może pomóc potrzebującym, to jest to objaw zimnego egoizmu albo totalnego braku empatii.

[Vami]

 

Tobie jednak, a wynika to z Twoich wypowiedzi - mimo że może sam nie jesteś tego świadom - bardziej zależy na tym, by - przed samym sobą - uchodzić za szlachetnego, czyli takiego, który - wg Twojej definicji oczywiście - nie bierze pieniędzy za dobroczynność.Uważasz się za lepszego (szlachetniejszego), bo dajesz za darmo (de facto nie za darmo, bo Twoje odczucie szlachetności ma dla Ciebie subiektywnie wyższą wartość niż pieniądze, a więc w tym subiektywnym mikrokontekście uzyskujesz większy zysk niż gdybyś dostał pieniądze). Jest to objaw albo hipokryzji, albo schizofrenii.

Pomijając to filozoficzne pierdololo ;) to... częściowo masz rację. Tak, czynienie dobra bezinteresownie sprawia, że czujemy się lepiej. Można więc powiedzieć, że robiąc coś bezinteresownie - jak oddawanie krwi za darmo - robimy to, bo jest nam lepiej, kiedy komuś jest lepiej.

 

Sam do takiego kiedyś wniosku doszedłem, że altruizm to robienie dobrze sobie poprzez robienie dobrze innym. Tyle że twoje dywagacje mają jedno, błędne założenie - altruizm nie polega na kalkulacji. To jest "będę szczęślliwszy jeśli mogę komuś pomóc bezinteresownie". I to jest ten sam mechanizm, ale nie ma nic wspólnego z rozważaniem, co dla mnie ma większą wartość.

 

Jeśli ktoś ma takie rozterki w sytuacji, kiedy zwyczajnie może pomóc potrzebującym, to jest to objaw zimnego egoizmu albo totalnego braku empatii.

 

 

Ale przecież własnie napisałeś, że taką kalkulację zrobiłeś. Zaprzeczasz sam sobie, bo nie chcesz sam przed soba przyznac, ze to, co nazywasz altruizmem, to de facto znienawidzony (jako slowo, pojecie) egoizm pod plaszczykiem czegos szlachetnego (Twoim zdaniem). Samo to, ze stwierdzasz - cytat "będę szczęślliwszy jeśli mogę komuś pomóc bezinteresownie" - jest właśnie wynikiem tej kalkukacji, której się wypierasz.

 

[Gabe]

Ludzki umysł działa na tej zasadzie, że jest to intuicyjne, to leży w nadświadomości. Niektórzy to nazywają sumieniem, inni superego. Nie ma to nic wspólnego z kalkulacją, nie ma zastanawiania się, jakie są za i przeciw.

 

Mówienie o egoizmie i działaniu pod płaszczykiem mogą mieć miejsce wtedy, kiedy decyzje "moralne" mają miejsce w świadomości. Wtedy możesz oskarżać kogoś o cynizm, hipokryzję, czy nawet schizofrenię, o której jak widać nie masz żadnego pojęcia.

[schizzm]

 

Kurde kupiłbym te Starcrafty 2, ale trochę drogo. Z tego co widzę najbliższy czas, kiedy można by spodziewać się obniżki, to Black Friday (ale to za ponad miesiąc :()

Na alegrzu keye chodzą po 50 zł (Wings of Liberty).

 

No niby tak, ale ta moja alergia do wszelkiej maści kluczy z niewiadomoego mi obiegu :(. Zresztą jak poczytałem, to Blizz lubi usuwać takie zakupy.

[Gabe]

Samo to, ze stwierdzasz - cytat "będę szczęślliwszy jeśli mogę komuś pomóc bezinteresownie" - jest właśnie wynikiem tej kalkukacji, której się wypierasz.

To nie kalkulacja, tylko opis mechanizmu, który działa w mózgu. Kalkulacją by było ważenie, czy większą satysfakcję sprawi mi oddanie krwi za darmo, czy za 100 zł. :roll:

[Vami]

Erystyczne wycieczki ad personam to nie ze mną Sorry

 

No to może czas się zastanowić nad tym co się robi? Jaki jest filozoficzny fundament? Co jest podstawą naszego działania? Dlaczego robię tak, a nie inaczej? Jeśli chcemy mieć jakiś spójny pogląd na świat, to wszelkie zabobony i rzeczy, które uznajemy za intuicyjne, musimy jeśli nie wyeliminować to przeanalizować i zapytać sami siebie - skąd one pochodzą? Jakie jest ich źródło?

[Gabe]

Dlaczego uważasz, że zachowania intuicyjne muszą być wyeliminowane? Skoro działają i to dobrze? Bo przeanalizowane zostały wielokrotnie, to nie ulega wątpliwości, z wielu różnych stron.

Erystyczne wycieczki ad personam to nie ze mną Sorry

To nie wycieczki, to fakt:

Uważasz się za lepszego (szlachetniejszego), bo dajesz za darmo(...). Jest to objaw albo hipokryzji, albo schizofrenii.

Schizofrenia nie na tym polega.

[Vami]

Wyrywasz rzeczy z kontekstu tak, jak Ci wygodnie.

 

Uważam, że zabobony powinny zostać wyeliminowane. Wszystkie uprzedzenia i stereotypy. Wszystkie kolektywne sądy. Jeśli coś działa, to znaczy, że musi mieć źródła zasilania. Jakie jest źródło Twoich czynów? Zostały przeanalizowane przez Ciebie? Dotarłeś do źródła swoich zachowań? Czy wiesz jaki jest fundament filozoficzny tego, jak działasz, a nawet jeśli działasz wbrew temu fundamentowi, to czy jesteś jego świadomy i łamiesz go tylko dlatego że jesteś tylko człowiekiem, a nie Bogiem, jednocześnie nie zaprzeczając prawdziwości moralnej tego fundamentu?

[Feanor]

Erystyczne wycieczki ad personam to nie ze mną Sorry

 

No to może czas się zastanowić nad tym co się robi? Jaki jest filozoficzny fundament? Co jest podstawą naszego działania? Dlaczego robię tak, a nie inaczej? Jeśli chcemy mieć jakiś spójny pogląd na świat, to wszelkie zabobony i rzeczy, które uznajemy za intuicyjne, musimy jeśli nie wyeliminować to przeanalizować i zapytać sami siebie - skąd one pochodzą? Jakie jest ich źródło?

Stanowisz doskonałe potwierdzenie tezy, że każda ideologia staje się quasireligią, Vami A właściwie: :(

[Vami]

Feanor, ja tylko apeluję o logikę elementarną. Nie mówię, że ktoś musi wyznawać moje zasady filozoficzne. Oczekuję jedynie konsekwencji rozumowej. Jak ktoś dajmy na to (nie Gabe) jest komunistą, to niech przyzna uczciwie, że człowiek jest dla niego bezwartościowym gównem, które należy traktować tylko jako środek do realizacji celów kolektywu.

[Gabe]

Nie każdy potrzebuje tak głębokiej kontroli nad wszystkim w swoim życiu jak ty. Niektórzy po prostu chcą iść oddać krew, bo czują się lepiej z tym, że komuś ona może pomóc.

 

Idę spać, bo nie wstanę rano.

[Vami]

Niektórzy po prostu chcą iść oddać krew, bo czują się lepiej z tym, że komuś ona może pomóc. - przecież o tym mówię cały czas :roll:. To uczucie jest dla nich zyskiem droższym niż pieniądze. Dla innego człowieka pieniądze będą droższym zyskiem niż to uczucie. Dlaczego w imię swojego instynktu dyskryminujesz tych drugich tylko dlatego, że mają inne priorytety niż Ty?

 

To że są ludzie, którzy nie chcą mieć kontroli nad swoim życiem, nie oznacza, że ci, którzy chcą ją mieć (są panami własnego losu, lub chcą nimi być) - są gorsi. Ja uważam, że jest dokładnie na odwrót.

 

Dobranoc

[Feanor]

Feanor, ja tylko apeluję o logikę elementarną. Nie mówię, że ktoś musi wyznawać moje zasady filozoficzne. Oczekuję jedynie konsekwencji rozumowej. Jak ktoś dajmy na to (nie Gabe) jest komunistą, to niech przyzna uczciwie, że człowiek jest dla niego bezwartościowym gównem, które należy traktować tylko jako środek do realizacji celów kolektywu.

Przecież jedno z drugiego nie wynika. Założyliście sobie, że absolutna wolność jest dobra ez definitione, jako dogmat. To religia. Widzisz, nie trzeba być komunistą, by odrzucać ten dogmat. Wystarczy być chrześcijaninem na przykład. Albo kimś tam innym, nie chce mi się teraz na ten temat myśleć, ale po prostu paradygmaty mogą być różne i odmienność tegoż nie warunkuje, że dajmy na to człowiek jest gównem bo spełnia się jedynie w kolektywie. Albo inaczej: jest gównem w Twoim paradygmacie, ale nie jest nielogiczne, że nim nie jest w innym. Nawiasem mówiąc, wszystkie Naczelne to zwierzęta stadne, egoistycznie wolna jednostka jest dla Naczelnych ideą nienaturalną. Nie jest to żaden dowód na nielogiczność Twoich przekonań (bo zawsze mozesz się wyplątać twierdzeniem, że ten egoizm jest właśnie wydobywaniem się ku człowieczeństwu), ale stawia jednak znak zapytania przy stwierdzeniu o jakimś dogmacie absolutnej wolności ograniczanej jedynie wolnością innych.

[timon]

O szpiku to mi nawet nie wspominaj jmk :/ Jestem tak wkurwiony na gówniany polski bałagan.

 

Vami, ja nie kalkuluję. Jeśli ktoś zarobi na mojej krwi to chuj w to. Ja żyję w poczuciu, że pomagam. Tak samo jak wrzucam na WOŚP, bo wierzę, że ta złotówka pójdzie dla dzieci, a nie dla Owsiaka.

[Jahu]

Z WOŚP to połowa idzie na brudasów z Woodstocku

[ajerkoniak]

Jak już nie umiesz pisać to zacznij czytać Jahu.

[Vami]

 

Feanor, ja tylko apeluję o logikę elementarną. Nie mówię, że ktoś musi wyznawać moje zasady filozoficzne. Oczekuję jedynie konsekwencji rozumowej. Jak ktoś dajmy na to (nie Gabe) jest komunistą, to niech przyzna uczciwie, że człowiek jest dla niego bezwartościowym gównem, które należy traktować tylko jako środek do realizacji celów kolektywu.

Przecież jedno z drugiego nie wynika. Założyliście sobie, że absolutna wolność jest dobra ez definitione, jako dogmat. To religia. Widzisz, nie trzeba być komunistą, by odrzucać ten dogmat. Wystarczy być chrześcijaninem na przykład. Albo kimś tam innym, nie chce mi się teraz na ten temat myśleć, ale po prostu paradygmaty mogą być różne i odmienność tegoż nie warunkuje, że dajmy na to człowiek jest gównem bo spełnia się jedynie w kolektywie. Albo inaczej: jest gównem w Twoim paradygmacie, ale nie jest nielogiczne, że nim nie jest w innym. Nawiasem mówiąc, wszystkie Naczelne to zwierzęta stadne, egoistycznie wolna jednostka jest dla Naczelnych ideą nienaturalną. Nie jest to żaden dowód na nielogiczność Twoich przekonań (bo zawsze mozesz się wyplątać twierdzeniem, że ten egoizm jest właśnie wydobywaniem się ku człowieczeństwu), ale stawia jednak znak zapytania przy stwierdzeniu o jakimś dogmacie absolutnej wolności ograniczanej jedynie wolnością innych.

 

Ale to, co ja (jacy my? tfu, kolektywizm) sobie założyłem, to tylko moja sprawa. Moje zalożenia nie mają wpływu na obiektywną rzeczywistość. Rzeczy są takie, jakie są. Czyzbym wyczuwal w Twoich slowach niepokojacy relatiwyzm? Ja w tym momencie nie mowie o tym, co wg mnie jest sluszne. Ja mowie o tym, jakie sa rzeczy.

 

>grupa Masakrujemy lewaków

>znajomi w grupie: m.in. Waldemar Deska

>poważny kandydat na prezydenta

 

:roll:

[Feanor]

Nie, to nie jest żaden obiektywny fakt, że absolutna wolność jest dobra. To przecież tylko założenie. Nie jestem relatywistą: jestem katolikiem, więc świat postrzegam pewnie równie fundamentalistycznie jak Ty. Nie udaję jednak, że Paradygmaty nie oparte na Dekalogu (nawiasem mówiąc, strasznie antywolnościowym dokumencie, chyba przyznasz) mogą być nielogiczne. Niestety nie jest tak łatwo. Jeżeli komunista uzna, że człowiek w istocie spełnia się jedynie jako część składowa swojej społeczności, to ja oczywiście mam prawo gardzić takim poglądem (i takoż robię), ale przecież nie mogę wmawiać mu, że obiektywną prawdą jest to, że uważa on jednostkę za "gówno". Chyba, że dodam "imho" w swojej wypowiedzi. Względnie wykażę mu nielogiczności/błędy metodyczne itp. Naprawdę, libertarianie coraz bardziej jawią mi się jako członkowie jakiejś młodej grupy religijnej, która jak każda grupa neoficka widzi świat megamanichejsko. Wolność albo śmierć. Anarchia lub niewola.

Od godziny powinienem tworzyć jakieś przerażające mapy kierunkowe dla mojego lo, więc z góry kapituluję w obliczu prób kontynuowania wymiany ognia (bezcelowego, przecież tu nikt nikogo nie przekona)

[Vami]

Nie, to nie jest żaden obiektywny fakt, że absolutna wolność jest dobra. To przecież tylko założenie. Nie jestem relatywistą: jestem katolikiem, więc świat postrzegam pewnie równie fundamentalistycznie jak Ty. Nie udaję jednak, że Paradygmaty nie oparte na Dekalogu (nawiasem mówiąc, strasznie antywolnościowym dokumencie, chyba przyznasz) mogą być nielogiczne. Niestety nie jest tak łatwo. Jeżeli komunista uzna, że człowiek w istocie spełnia się jedynie jako część składowa swojej społeczności, to ja oczywiście mam prawo gardzić takim poglądem (i takoż robię), ale przecież nie mogę wmawiać mu, że obiektywną prawdą jest to, że uważa on jednostkę za "gówno". Chyba, że dodam "imho" w swojej wypowiedzi. Względnie wykażę mu nielogiczności/błędy metodyczne itp. Naprawdę, libertarianie coraz bardziej jawią mi się jako członkowie jakiejś młodej grupy religijnej, która jak każda grupa neoficka widzi świat megamanichejsko. Wolność albo śmierć. Anarchia lub niewola.

Od godziny powinienem tworzyć jakieś przerażające mapy kierunkowe dla mojego lo, więc z góry kapituluję w obliczu prób kontynuowania wymiany ognia (bezcelowego, przecież tu nikt nikogo nie przekona)

Ale strasznie mieszasz.... Obiektywnym faktem były wyniki mojej prakseologicznej analizy zachowania znanego popularnie jako altruizm, a de facto będącego formą egoizmu. Nie wiem skąd ten strawman, że uważam absolutną wolność za obiektywną rzeczywistość? Absolutną wolność moge uwazać za cnotę, za moralne supremum, ale to nadal moje zdanie. Nigdy tego nie negowalem.

[Feanor]

 

Nie, to nie jest żaden obiektywny fakt, że absolutna wolność jest dobra. To przecież tylko założenie. Nie jestem relatywistą: jestem katolikiem, więc świat postrzegam pewnie równie fundamentalistycznie jak Ty. Nie udaję jednak, że Paradygmaty nie oparte na Dekalogu (nawiasem mówiąc, strasznie antywolnościowym dokumencie, chyba przyznasz) mogą być nielogiczne. Niestety nie jest tak łatwo. Jeżeli komunista uzna, że człowiek w istocie spełnia się jedynie jako część składowa swojej społeczności, to ja oczywiście mam prawo gardzić takim poglądem (i takoż robię), ale przecież nie mogę wmawiać mu, że obiektywną prawdą jest to, że uważa on jednostkę za "gówno". Chyba, że dodam "imho" w swojej wypowiedzi. Względnie wykażę mu nielogiczności/błędy metodyczne itp. Naprawdę, libertarianie coraz bardziej jawią mi się jako członkowie jakiejś młodej grupy religijnej, która jak każda grupa neoficka widzi świat megamanichejsko. Wolność albo śmierć. Anarchia lub niewola.

Od godziny powinienem tworzyć jakieś przerażające mapy kierunkowe dla mojego lo, więc z góry kapituluję w obliczu prób kontynuowania wymiany ognia (bezcelowego, przecież tu nikt nikogo nie przekona)

 

Ale strasznie mieszasz.... Obiektywnym faktem były wyniki mojej prakseologicznej analizy zachowania znanego popularnie jako altruizm, a de facto będącego formą egoizmu. Nie wiem skąd ten strawman, że uważam absolutną wolność za obiektywną rzeczywistość? Absolutną wolność moge uwazać za cnotę, za moralne supremum, ale to nadal moje zdanie. Nigdy tego nie negowalem.

OK, ale to też nie jest obiektywna prawda. To jest filozoficzna konstrukcja myślowa. Żołnierz rzucający się na granat to też egoista? Bo o Kamikaze nie chce mi się wspominać, możesz argumentować, że dostawał za to sake Mniejsza z tym, nie mam czasu na dyskusję.