Konflikt ukraińsko-rosyjski

[Ingenting]

Ale jmk ma rację, czym się różni oderwanie Krymu od oderwania Kosowa? Kosowo to historyczne serce Serbii, Krym z Ukrainą miał związki różne. Na pewno nie jest kulturowo jakoś super powiązany skoro w historii zamieszkiwało go wiele grup etnicznych, od Greków do Tatarów, chyba nigdy większości nie stanowili Ukraincy.

[Gacek]

Ale jmk ma rację, czym się różni oderwanie Krymu od oderwania Kosowa?

Tym, czym się różni prawo narodów do samostanowienia od aneksji jednego terytorium przez drugie. Jak mi wskażesz, które państwo przyłączyło do swojego terytorium Kosowo, to przyznam Ci, że między tymi dwoma przypadkami nie ma gigantycznej, oczywistej i wyraźnej różnicy, która uniemożliwia porównywanie ich.

Come on, to jest tak oczywiste, że powinieneś się czuć obrażony, że ktokolwiek musi Ci to tłumaczyć.

[Feanor]

 

Ale jmk ma rację, czym się różni oderwanie Krymu od oderwania Kosowa?

Tym, czym się różni prawo narodów do samostanowienia od aneksji jednego terytorium przez drugie. Jak mi wskażesz, które państwo przyłączyło do swojego terytorium Kosowo, to przyznam Ci, że między tymi dwoma przypadkami nie ma gigantycznej, oczywistej i wyraźnej różnicy, która uniemożliwia porównywanie ich.

Come on, to jest tak oczywiste, że powinieneś się czuć obrażony, że ktokolwiek musi Ci to tłumaczyć.

 

To nie tak. W Kosowie rewoltę zrobili Albańczycy. Nie ma narodu kosowskiego, kosowscy Albańczycy bez żenady podczas powstania posługiwali się albańską symboliką narodową. Argument o samostanowieniu tym samym zupełnie upada, bo przecież istnieje niepodległa Albania (tak samo jak w przypadku Krymu, Rosjanie tamtejsi mają do wyboru życie w niepodległej Rosji). Fakt, że Kosowo nie przyłączyło się do Albanii wynika wyłącznie z tego, że formalnie ciągle jest to terytorium pod zarządem międzynarodowym.

[Gabe]

Chwila, chwila - oficjalnie nie było żadnej aneksji, najpierw premier Autonomicznej Republiki Krymskiej poprosił Rosję o interwencję, a następnie obywatele republiki zdecydowali w referndum powszechnym, że nie chcą niepodległości, tylko dołączenia do Federacji.

 

Wystarczyło, żeby Kosowo zamiast niepodległości ogłosiło, że teraz jest częścią Albanii (nie zostało anektowane) - i wszystko wygląda nagle bardzo podobnie.

[Feanor]

Chwila, chwila - oficjalnie nie było żadnej aneksji, najpierw premier Autonomicznej Republiki Krymskiej poprosił Rosję o interwencję, a następnie obywatele republiki zdecydowali w referndum powszechnym, że nie chcą niepodległości, tylko dołączenia do Federacji.

 

Wystarczyło, żeby Kosowo zamiast niepodległości ogłosiło, że teraz jest częścią Albanii (nie zostało anektowane) - i wszystko wygląda nagle bardzo podobnie.

Jest nawet lepiej. Sekwencja faktów jest taka: najpierw Krym ogłosił niepodległość i suwerenność (wraz ze zmianą nazwy na Republikę Krymu), a potem (zaraz potem ) poprosił Federację o akcesję.

[Ingenting]

 

Ale jmk ma rację, czym się różni oderwanie Krymu od oderwania Kosowa?

Tym, czym się różni prawo narodów do samostanowienia od aneksji jednego terytorium przez drugie. Jak mi wskażesz, które państwo przyłączyło do swojego terytorium Kosowo, to przyznam Ci, że między tymi dwoma przypadkami nie ma gigantycznej, oczywistej i wyraźnej różnicy, która uniemożliwia porównywanie ich.

Come on, to jest tak oczywiste, że powinieneś się czuć obrażony, że ktokolwiek musi Ci to tłumaczyć.

 

Przecież Krym ogłosił niepodległość i poprosił o przyłączenie do Rosji o czym napisali powyżej. Poza tym podobieństwa idą dalej: manipulacja grupami etnicznymi zamieszkującymi dane terytorium pozwoliła zmienić jego przynależność państwową. Dalej: naprawdę widzisz różnicę pomiędzy przyłączeniem jakiegoś terenu do innego państwa, a zainstalowaniem grupy watażków do rządzenia terytorium innego państwa?

[me_who]

Do tej prawniczej układanki nie pasuje tylko fakt, że zanim to wszystko nastąpiło, na ukraińskim Krymie wylądowali rosyjscy żołnierze. Chyba, że mówimy tylko o oficjalnych krokach Kremla, no to oczywiście nikogo takiego nie było.

[Feanor]

Do tej prawniczej układanki nie pasuje tylko fakt, że zanim to wszystko nastąpiło na ukraińskim Krymie wylądowali rosyjscy żołnierze. Chyba, że mówimy tylko o oficjalnych krokach Kremla, no to oczywiście nikogo takiego nie było.

No przecież to byli cywile, którzy się w SpecShopach poubierali. Niczym chińscy turyści przekraczający Jalu w Korei (i zauważ, USA w ani jednym momencie się z Chinami w stanie wojny nie znalazły)

[Ingenting]

No to są skuteczniejsi od NATO, bo tamci siedzieli w Jugosławii ponad 10 lat zanim udało im się wyrwać Kosowo.

[Feanor]

No to są skuteczniejsi od NATO, bo tamci siedzieli w Jugosławii ponad 10 lat zanim udało im się wyrwać Kosowo.

No tak, ale Serbowie mieli czetników, reakcja Ukrainy jest miażdżąco bardziej miękka

[me_who]

Btw, Kosowo to jest wyrzut sumienia Europy i USA za Bośnię i brak jakiejkolwiek reakcji gdy odbywały się masakry w Srebrenicy czy było oblężone Sarajewo. W Kosowie zanosiło się na powtórkę z rozrywki.

No to są skuteczniejsi od NATO, bo tamci siedzieli w Jugosławii ponad 10 lat zanim udało im się wyrwać Kosowo.

Wczesniej było ONZ ze słynnymi Holendrami, którzy przyglądali się Srebrenicy. NATO (jako IFOR) weszło w 95 roku. Wojna w Kosowie wybuchła w bodaj 98.

[Gacek]

To nie tak. W Kosowie rewoltę zrobili Albańczycy. Nie ma narodu kosowskiego, kosowscy Albańczycy bez żenady podczas powstania posługiwali się albańską symboliką narodową. Argument o samostanowieniu tym samym zupełnie upada, bo przecież istnieje niepodległa Albania (tak samo jak w przypadku Krymu, Rosjanie tamtejsi mają do wyboru życie w niepodległej Rosji). Fakt, że Kosowo nie przyłączyło się do Albanii wynika wyłącznie z tego, że formalnie ciągle jest to terytorium pod zarządem międzynarodowym.

 

A Kosowianie przypadkiem nie chcieli państwa niepodległego i nie podnosili, że chcą dołączyć do Albanii, ale zarząd międzynarodowy im to wybił z głowy? Jak to się ma do sytuacji autonomicznej republiki Krymu, w której od samego początku wiadome było, że nie dążą do niepodległości, a jedynie manewrują prawnie, by usankcjonować decyzję o przyłączeniu się do Rosji?

 

Wystarczyło, żeby Kosowo zamiast niepodległości ogłosiło, że teraz jest częścią Albanii (nie zostało anektowane) - i wszystko wygląda nagle bardzo podobnie.

Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem. Nie mówimy o tym, co by było gdyby, tylko o tym, że te dwa przypadki są całkowicie różne, tylko ktoś bezzasadnie je zrównuje ze sobą.

Krótko: w jednej sytuacji naród zadecydował, że chce mieć swoje suwerenne państwo, w drugiej władze multinarodowego regionu zadecydowały o przyłączeniu się do innego państwa.

Bajdurzenie o niepodległości Krymu zostawcie rosyjskiej propagandzie, bo to się nie ostaje ani pod krytyką prawną (pogwałcenie norm wewnętrznych, brak uznania międzynarodowego), ani w zderzeniu z faktami (Krym ani przez moment nie był faktycznie niepodległy).

[Ingenting]

Ciekawe tylko jak z punktu prawnego ma się niepodległość Kosowa? Nie pogwałciła norm wewnętrznych? Poza tym też miała tylko częściowe uznanie międzynarodowe.

[Gabe]

Krótko: w jednej sytuacji naród zadecydował, że chce mieć swoje suwerenne państwo, w drugiej władze multinarodowego regionu zadecydowały o przyłączeniu się do innego państwa.

 

 

Krótko - Kosowo nie dołączyło do Albanii, bo sytuacja temu nie sprzyjała, Krym dołączył do Rosji bo sytuacja temu sprzyjała.

Oba przypadki różnią się w tym kontekście końcowym rezultatem, więc ciężko powiedzieć, że są całkowicie różne.

[Hidalgoo]

 

To nie tak. W Kosowie rewoltę zrobili Albańczycy. Nie ma narodu kosowskiego, kosowscy Albańczycy bez żenady podczas powstania posługiwali się albańską symboliką narodową. Argument o samostanowieniu tym samym zupełnie upada, bo przecież istnieje niepodległa Albania (tak samo jak w przypadku Krymu, Rosjanie tamtejsi mają do wyboru życie w niepodległej Rosji). Fakt, że Kosowo nie przyłączyło się do Albanii wynika wyłącznie z tego, że formalnie ciągle jest to terytorium pod zarządem międzynarodowym.

 

A Kosowianie przypadkiem nie chcieli państwa niepodległego i nie podnosili, że chcą dołączyć do Albanii, ale zarząd międzynarodowy im to wybił z głowy? Jak to się ma do sytuacji autonomicznej republiki Krymu, w której od samego początku wiadome było, że nie dążą do niepodległości, a jedynie manewrują prawnie, by usankcjonować decyzję o przyłączeniu się do Rosji?

 

Wystarczyło, żeby Kosowo zamiast niepodległości ogłosiło, że teraz jest częścią Albanii (nie zostało anektowane) - i wszystko wygląda nagle bardzo podobnie.

Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem. Nie mówimy o tym, co by było gdyby, tylko o tym, że te dwa przypadki są całkowicie różne, tylko ktoś bezzasadnie je zrównuje ze sobą.

Krótko: w jednej sytuacji naród zadecydował, że chce mieć swoje suwerenne państwo, w drugiej władze multinarodowego regionu zadecydowały o przyłączeniu się do innego państwa.

Bajdurzenie o niepodległości Krymu zostawcie rosyjskiej propagandzie, bo to się nie ostaje ani pod krytyką prawną (pogwałcenie norm wewnętrznych, brak uznania międzynarodowego), ani w zderzeniu z faktami (Krym ani przez moment nie był faktycznie niepodległy).

 

przecież było referendum :roll: poza tym, Rosja jest federacją

[me_who]

Kosowo ogłosiło niepodległość jak inni członkowie Jugosławii, na początku lat 90, ale wtedy uznała ich tylko Albania, także to nie jest tak, że huzia, wszyscy uznali niepodległe Kosowo. Potrzeba było wojny i 10 lat "misji stabilizacyjnej" czy jak tam się to nazywało, żeby dojść do wniosku, że nie da się zespolić Kosowa z Serbią na powrót.

Na Krymie wszystko się potoczyło w miesiąc - władzę stracił pupil Moskwy, za chwilę wojska rosyjskie były w Sewastopolu pod kompletnie zmyślonym pretekstem ochrony swoich pobratymców, po chwili ogłoszono niepodległość i wchłoniecie Krymu przez Federację. Od czasu referendum do zatwierdzenia tego aktu przez rosyjski TK minęło 3 dni. No moim zdaniem to nie to samo.

[Keith Flint]

Dlatego sojusz z Chinami było robić.

Który by tyle znaczył co przedwojenny sojusz z Japonią.

[Gabe]

Na Krymie wszystko się potoczyło w miesiąc (...) Od czasu referendum do zatwierdzenia tego aktu przez rosyjski TK minęło 3 dni. No moim zdaniem to nie to samo.

 

No nie do końca - Krym miał chyba przez cały okres niepodległej Ukrainy pewną autonomię, a z tego co można przeczytać, na przejście na stronę Rosji część obywateli miało chrapkę od początku. Teraz po prostu zaistniał ku temu klimat - a i Putin chętnie skorzystał.

 

Poza tym zabawne jest, że przez blisko ćwierć wieku Rosja sobie trzymała flotę wojenną na terenie niepodległego kraju niesprzymierzonego z nimi paktem wojskowym (do CSTO Ukraina nigdy nie należała) i nikt w tym nie widział nic niepokojącego, aż tu nagle po ostatnich wydarzeniach cały świat jest nagle zdziwiony, że Rosja sięgnęła po swoje (oficjalnie to oni oddali się Rosji pod opiekę)

[me_who]

Ukraińcy na wiele dziwnych rzeczy się zgodzili na początku swej państwowości, jak na rezygnację z broni atomowej w zamian za nienaruszalność granic, których gwarantem była m.in. Rosja ;)

Poza tym Flota Czarnomorska miała mieć bazę w Sewastopolu do (strzelam) 2017, dopiero Janukowycz przedłużył to do ~2050.

[Gabe]

Głupio to brzmi, ale w takim razie sami sobie byli winni. Albo nie mieli innego wyjścia. Bo czym jest godzenie się na obecność wojska obcego państwa, od którego wyraźnie chcą się odciąć, jak nie bezsilnością?

 

To znaczy mieli inne wyjście: mogli obrać kierunek prorosyjski, dołączyć do spadkobiercy Układu Warszawskiego (CSTO albo z naszego OUBZ), wtedy też by mieli gwarancję nienaruszalności granic. ;)