Polscy kibice

[fizolek]

 

 

Ale przecież nie rozmawiamy tu o morderstwie tylko o zasadności strzelania w tym przypadku.

 

Dla mnie nie ma dyskusji o zasadności strzelania, Policja ma Prawo używa tego środka jak każdego innego, na który pozwala im prawo.

W tej sytuacji podjeli taka decyzje i to zstosowali. Możemy by obourzeni, toczyc dyskuje czy mogli, czy nie, uj Nam do tego.

Działali w ramach ustawy o Policji i nikt tu prawa nie złamał.

Całkowicie odrebną kwestie jest tu nieszczesliwa konsekwencja zdarzenia, która zostanie zbadana przez Prokurature.

Policja nie stoi ponad prawem,jak każda podlega jego wymiarowi.

 

Aha, czyli generalnie mogą strzelać do wszystkich łamiących prawo, bo tak jest w ustawie. A jak nie strzelają to należy się pochwała, bo przecież mogli zabić, a dali tylko mandat. Paradne.

 

 

Lad, z całym szacunkiem dla Ciebie, zdajesz sie chyba celowo upraszczac sytuacje, nie widząc tego na co wszyscy chyba tutaj sie zgadzamy.

Tak dobrze to ująłeś- Policja ma katalog środków zapobiegawczych, do których może siegnac w róznych sytuacjach zagrożenia, jednym z nich jest użycie broni gładkolufowej.

W tej sytuacji z takiego skorzystała po ocenie sytuacji, ja rozumiem, że Tobie sie to moze bardzo niepodobac, ale to już Twoja mocno subiektywna ocena.

 

Możemy miec zdanie zapewne inne, ze Policja powinna wysłac negocjatora, i grzecznie porozmawiac z kibicami, i prosic ich łądnie o powrót na miejsca, tak to zapewne tez jest w ich taktykach zapobiegawczych, tylko jakośw tej sytuacji to by traczej nie zdało egzaminu, jak myslisz?

[lad]

Ten ekspert, w którego zdanie pokładasz tak wielką wiarę, mówił wcześniej m.in. że ten policjant celował w nogi, ale nieszczęśliwie i przez przypadek trafił w szyję. ZNakomity autorytet.

Możemy miec zdanie zapewne inne, ze Policja powinna wysłac negocjatora, i grzecznie porozmawiac z kibicami, i prosic ich łądnie o powrót na miejsca, tak to zapewne tez jest w ich taktykach zapobiegawczych, tylko jakośw tej sytuacji to by traczej nie zdało egzaminu, jak myslisz?

Jakiego negocjatora? Przecież "wszyscy" tu twierdzimy, że wystarczyłaby pewnie salwa w powietrze, gazowanie, albo wjazd armatki wodnej - tak jak w setkach innych przypadków. I chodzi tylko o to, że to nie była sytuacja usprawiedliwiająca ostrzał, a tym bardziej ostrzał pojedynczego człowieka.

[fizolek]

Ten ekspert, w którego zdanie pokładasz tak wielką wiarę, mówił wcześniej m.in. że ten policjant celował w nogi, ale nieszczęśliwie i przez przypadek trafił w szyję. ZNakomity autorytet.

Możemy miec zdanie zapewne inne, ze Policja powinna wysłac negocjatora, i grzecznie porozmawiac z kibicami, i prosic ich łądnie o powrót na miejsca, tak to zapewne tez jest w ich taktykach zapobiegawczych, tylko jakośw tej sytuacji to by traczej nie zdało egzaminu, jak myslisz?

Jakiego negocjatora? Przecież "wszyscy" tu twierdzimy, że wystarczyłaby pewnie salwa w powietrze, gazowanie, albo wjazd armatki wodnej - tak jak w setkach innych przypadków. I chodzi tylko o to, że to nie była sytuacja usprawiedliwiająca ostrzał, a tym bardziej ostrzał pojedynczego człowieka.

 

To była ironia z mojej strony, nie uchwyciłes:)

TO Policja podejmuje decyzje co do użycia danego a nie innego środka zapobiegawczego, Prokuratura to oceni:)

[SZk]

"Wzorowa" to była hiperbola.

Wow, dobrze, ze nie naduzycie semantyczne... Naprawde, urocze jest to, jak nieumiejetnosc czytania ze zrozumieniem i/lub przyznania sie do bledu pcha ludzi w takie interpretacje.

 

w każdym poście napisanym tutaj usprawiedliwiałeś (dopuszczałeś) tę "interwencję"

No to znow bawimy sie w konkrety:

 

http://forumcm.net/index.php/topic/253-polscy-kibice/page-263?do=findComment&comment=1666746- w akapitach po kolei: prosba o nieuzywanie nieadekwatnych porownan, prosba o nienaduzywanie slowa "morderstwo" poparta definicja, refleksja na temat nieudzielenia pierwszej pomocy. Gdzie jest cokolwiek o dopuszczeniu/usprawiedliwieniu interwencji?

 

http://forumcm.net/index.php/topic/253-polscy-kibice/page-266?do=findComment&comment=1667055- refleksja na temat perspektywy. Gdzie jest cokolwiek o dopuszczeniu/usprawiedliwieniu interwencji?

 

nazwałeś to selekcją naturalną

Doprecyzuje, zeby byc dobrze zrozumianym: jesli ktos jest na tyle nieprzewidujacy, ze widzac oddzial z bronia gladkolufowa nadal ma ochote broic, to moim zdaniem ma problemy z wlasciwa ocena sytuacji i skali zagrozenia swojego zycia/zdrowia oraz ocena priorytetow zyciowych, zwlaszcza w kontekscie posiadania dziecka.

 

Wobec tego można wywnioskować, że w zasadzie nie masz co do niej zastrzeżeń.

Doprecyzuje, zeby byc dobrze zrozumianym: mam zastrzezenia, przede wszystkim brak strzalu ostrzegawczego, zbyt wysokie celowanie (od jego umyslnosci zalezy moim zdaniem kwalifikacja czynu policjanta), dobor srodkow interwencji na etapie reakcji na wjazd na murawe (armatki w zasiegu kamery nie widze, ale zapewne mieli gaz). Nie mam zadnych zastrzezen co do koniecznosci interwencji.

 

Poza tym zaczynasz kierować tę dyskusję na swoje obłąkańcze tory, czyli zaczynasz obarczać winą za tę śmierć cały ruch kibicowski Ja już się na ten temat wypowiedziałem - dla mnie to też głupie i nieodpowiedzialne zachowanie, ale jego konsekwencją nie powinna być śmierć.

To powiedz mi, po co taki czlowiek znalazl sie w ogole na murawie - czy wlasnie nie z powodow kibicowskich? Co do tego, ze konsekwencja nie powinna byc smierc, to sie zgadzam, niemniej jednak chcialbym zwrocic uwage wlasnie na mechanizm, wskutek ktorego w glowie takiego goscia proba wbicia sie na sektor, ktorego pilnuje uzbrojona prewencja jest na tyle istotna, ze nie zwraca on uwagi na to, ze rzeczywistosc na kazdym kroku pokazuje mu STOP (biale kaski, spiker etc.).

 

Wbrew temu co tam sobie twierdzisz, podczas walk kiboli, trup nie ściele się gęsto.

I znow: pokaz, gdzie tak twierdze albo... A zreszta.

 

Ty nie potrafisz rozmawiać, tylko wymagasz od swoich interlokutorów ciągłego udowadniania ich tez. To nie jest dyskusja, tylko atak.

Dla mnie jest logiczne, ze jak ktos stawia teze, to potrafi ja udowodnic - jesli nie jestem przekonany, po prostu prosze o doprecyzowanie. Pozwole sobie tez nie uznawac za kompetentnego do oceny tego, czy umiem rozmawiac, czlowieka, ktory probe poglebionej analizy nazywa kierowaniem dyskusji na oblakancze tory.

 

 

Poza tym zaczynasz kierować tę dyskusję na swoje obłąkańcze tory, czyli zaczynasz obarczać winą za tę śmierć cały ruch kibicowski Ja już się na ten temat wypowiedziałem - dla mnie to też głupie i nieodpowiedzialne zachowanie, ale jego konsekwencją nie powinna być śmierć. Wbrew temu co tam sobie twierdzisz, podczas walk kiboli, trup nie ściele się gęsto.

 

 

Nie powinna. Widziałeś tu kogoś, który stwierdził, że jego śmierć była potrzebna albo zasadna?

 

No np. SZk stwierdził, że to selekcja naturalna i "ustrzelenie" (cytat) tego typa miało na celu zniechęcenie reszty do dzikiej szarży.

 

Doprecyzuje: przez "ustrzelenie" rozumiem trafienie go w taki sposob, by wszyscy zauwazyli, ze pojscie w jego slady moze wiazac sie z kulka. NIE W GLOWE, NIE W AORTE, NIE ZEBY ZABIC, ale np. w nogi. Pragne jasno podkreslic, ze jego smierc nie jest potrzebna, nie jest zasadna, nie jest bohaterska, nie jest wzniosla, za to jest (do chwili udowodnienia zamiaru strzelania w glowe) przypadkowa i przykra.

[GyzzBurn]

Prawda jest taka, że sytuacja nie miałaby miejsca, gdyby w tym kraju zarzadzanym przez złodziei i/lub idiotów były poważne i egzekwowane kary za wtargniecie na murawę i inne incydenty stadionowe. Nie ma ich, więc kibole czują się bezkarni. A po każdym incydencie zamiast ukarać sprawców kolejny wojewoda-idiota aresztuje trybunę, albo i cały stadion.

 

Wbrew lewackim bredniom wysokość i nieuchronność kary MA przełożenie na ilość wykroczeń.

[Gacek]

 

 

 

Na jednego nieuzbrojonego człowieka, który nie robi nic poza zaczepkami słownymi trzeba szykować broń i ostatecznie jej użyć. Można nie znosić kibolstwa, ale nikt myślący nie może uznać, że to była uzasadniona interwencja.

Manipulacja godna powtórek ze stadionu Juventusu. Przecież to jest wykadrowane w taki sposób, że 99% ludzi będących na murawie znajduje się poza kadrem.

 

 

 

5. Funkcjonariusz wyczerpując swym zachowaniem znamiona typizujące dane zachowanie jako przestępstwo (tu: morderstwo), dodatkowo "wyczerpuje znamiona" normy legalizującej takie zachowanie uchylając tym samym tę normę, co w konsekwencji uchyla prawnokarną bezprawność jego czynu.

 

To, że używasz prawniczych sformułowań nie oznacza, że to co napisałeś ma sens. Napisałeś bowiem, że jeżeli policjant na służbie popełnia morderstwo to jest to czyn zgodny z prawem.

 

Pudło. Przeczytaj to jeszcze raz, ale tym razem rozumiejąc zwrot "wyczerpanie znamion" oraz "uchylenie prawnokarnej bezprawności czynu". A najlepiej przypomnij sobie określenie "kontratyp". Już kiedyś Ci wytknąłem znaczne luki w znajomości prawa karnego, muszę to robić ponownie? Drugi rok studiów do poprawki!

A w ogóle z pretensjami do autora tego cytatu, dra Kamila Frąckowiaka, autora artykułu "Kontratyp stosowania służbowej broni palnej przez funkcjonariuszy państwowych w świetle ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej z dnia 24 maja 2013 r.", z którego tezę nr 1 podałem powyżej (Wojskowy Przegląd Prawniczy, nr 2/2014) (notabene pozostałe punkty z cytowanego postu wziąłem właśnie z tego opracowania, jedynego choć trochę wyczerpującego i dostępnego na rynku). Osoby spoza branży mogą mi wierzyć na słowo, że praktykujący adwokat oraz doktor specjalizujący się w prawie karnym zna lepiej nomenklaturę prawa karnego niż doradca podatkowy, który gubi się przy określeniu uchylenia bezprawności czynu.

 

EDIT: dobra, napisałem to hermetycznie, a przecież prawników na forum jest niewielu - a do tego taki tio ma ewidentne braki w podstawach gałęzi prawa, o której się wypowiada.

Powyższy cytat jest napisany językiem prawniczym, pozwolę sobie na uproszczenie: funkcjonariusz, który popełnia przestępstwo, a jednocześnie robi to na mocy przepisu pozwalającego mu na to (czyli skorzystanie ze środków przymusu w odpowiednich warunkach) nie podlega odpowiedzialności karnej (tu: za zabójstwo bądź nieumyślne spowodowanie śmierci). To jest ten kontratyp, którego tio nie rozumie.

[dziki_ryj_]

dra Kamila Frąckowiaka????hahah

[barrti]

 

 

 

 

Na jednego nieuzbrojonego człowieka, który nie robi nic poza zaczepkami słownymi trzeba szykować broń i ostatecznie jej użyć. Można nie znosić kibolstwa, ale nikt myślący nie może uznać, że to była uzasadniona interwencja.

Manipulacja godna powtórek ze stadionu Juventusu. Przecież to jest wykadrowane w taki sposób, że 99% ludzi będących na murawie znajduje się poza kadrem.

 

Teraz to Ty manipulujesz, bo ludzi wbiegło około 50, reszta jest po prawej stronie i ucieka z powrotem w stronę swojego sektora. I nie zmienia to faktu, że strzelający funkcjonariusze nie celują do tłumu tylko do pojedynczej osoby. Ułożenie broni również nie ukazuje celowania w nogi.

[Gacek]

dra Kamila Frąckowiaka????hahah

Dziękuję za Twój jakże cenny wkład w dyskusję.

 

 

 

 

 

 

Na jednego nieuzbrojonego człowieka, który nie robi nic poza zaczepkami słownymi trzeba szykować broń i ostatecznie jej użyć. Można nie znosić kibolstwa, ale nikt myślący nie może uznać, że to była uzasadniona interwencja.

Manipulacja godna powtórek ze stadionu Juventusu. Przecież to jest wykadrowane w taki sposób, że 99% ludzi będących na murawie znajduje się poza kadrem.

 

Teraz to Ty manipulujesz, bo ludzi wbiegło około 50, reszta jest po prawej stronie i ucieka z powrotem w stronę swojego sektora. I nie zmienia to faktu, że strzelający funkcjonariusze nie celują do tłumu tylko do pojedynczej osoby. Ułożenie broni również nie ukazuje celowania w nogi.

 

1. Nie wiem, ilu wbiegło, nie podejmę się oszacowania na podstawie dostępnych wideo.

2. Tak, reszta jest po prawej stronie, której nie widać na wskazanym zdjęciu. Jeden jednak "drobny" szczegół nie może nam umknąć - że ci goście biegli w kierunku policji masą bynajmniej nie w celu wymienienia pozdrowień czy spytania się o drogę. To właśnie może uzasadniać użycie broni gładkolufowej. Wytknąłem jedynie żenującą manipulację FYMa, który wrzucił zdjęcie ukazujące niewielki wycinek płyty boiska, gdzie większość ludzi nie została ujęta w kadrze, wskazując, że to ten jeden biedny człowiek spowodował swoimi działaniami użycie broni przez policję. Otóż nie, funkcjonariusze wyciągnęli broń, bo poza tym jednym człowiekiem w ich kierunku biegł również tłum innych ludzi.

3. Nie neguję faktu, że funkcjonariusze celują do pojedynczej osoby oraz tego, że nie sprawiają wrażenia, jakby celowali w nogi.

[tio]

funkcjonariusz, który popełnia przestępstwo, a jednocześnie robi to na mocy przepisu pozwalającego mu na to

 

No to poproszę o wskazanie przykładowego przepisu, który pozwala funkcjonariuszowi na popełnienie przestępstwa. Poza tym (jakbyś nie zrozumiał) to własnie w taki sposób "przetłumaczyłem" Twój (czy też dra Frąckowiaka) wywód prawny.

[Gacek]

 

funkcjonariusz, który popełnia przestępstwo, a jednocześnie robi to na mocy przepisu pozwalającego mu na to

 

No to poproszę o wskazanie przykładowego przepisu, który pozwala funkcjonariuszowi na popełnienie przestępstwa. Poza tym (jakbyś nie zrozumiał) to własnie w taki sposób "przetłumaczyłem" Twój (czy też dra Frąckowiaka) wywód prawny.

 

Ło jezu, poważnie?

Pierwszy przykład z brzegu - funkcjonariusz Policji może "nadpobudliwego" uderzyć tomfą (art. 6 ust. 1 w zw. z art. 2 ust. 1 pkt 9 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego). Kiedy Twój były profesor prawa karnego w rozpaczy nad Twoim nieuctwem zrobi Ci to samo, to prokuratura postawi mu zarzuty.

Kolejny ciekawy cytat z przywoływanego przeze mnie artykułu:

 

Kontratypy działania w zakresie uprawnień i obowiązków

przy

stosowaniu broni palnej

uchylają w szczególności bezprawność działań wyczerpujących formalnie znamiona

przestępstw przeciwko życiu i zdro

wiu (art. 148, 155, 156, 157 k.k.).

Cały tekst: http://www.npw.gov.pl/dokumenty/WPP/2014-2/2014-2-4.pdf, cytat powyższy został przeze mnie wzięty ze strony trzeciej, ale polecam lekturę całości. Szczególnie wstępu, który wyjaśni Ci instytucję kontratypu i wytłumaczy jak to możliwe, że policjant może w szczególnych wypadkach zrobić coś, czego przeciętny tio idąc ulicą zrobić przechodniowi nie może.

I jeszcze celem ukrócenia dalszej części wywodu wskazuję, iż tłumacząc mój pierwszy wywód (ten, którego nie zrozumiałeś) na język potoczny posłużyłem się słowem "przestępstwo" w znaczeniu potocznym, bo fakt dokonania nieumyślnego pozbawienia życia w trakcie stosowania prawidłowego środków przymusu bezpośredniego jest kontratypem, co oczywiście powoduje, że to nieumyślne pozbawienie życia przestępstwem nie jest - w rozumieniu języka prawniczego. Zależało mi po prostu na tym, byś zrozumiał, co napisałem wcześniej, skoro język prawniczy okazał się zbyt trudny.

[tio]

Jakbyś nie zauważył moje pytanie o wskazanie jakie to przestępstwo może popełnić policjant na służbie dotyczyło właśnie pojęcia "przestępstwo".

 

Podziwiam to jak każdą przez siebie napisaną głupotę próbujesz tłumaczyć tym, że czytelnik jest zbyt głupi by to zrozumieć.

 

PS A słowo "morderstwo", do którego się przyczepiłem to napisałes w znaczeniu prawnym czy może potocznym?

PS. Ja napisałem "głupotę" w znaczeniu zarówno potocznym jak i prawnym.

[Gacek]

Jesteś nieprawdopodobny. Przypominam, że cała rozmowa wzięła się stąd, że napisałem parę słów, których nie zrozumiałeś (choć to jednak podstawy terminologii prawa karnego):

 

5. Funkcjonariusz wyczerpując swym zachowaniem znamiona typizujące dane zachowanie jako przestępstwo (tu: morderstwo), dodatkowo "wyczerpuje znamiona" normy legalizującej takie zachowanie uchylając tym samym tę normę, co w konsekwencji uchyla prawnokarną bezprawność jego czynu.

Co skwitowałeś stwierdzeniem:

 

To, że używasz prawniczych sformułowań nie oznacza, że to co napisałeś ma sens. Napisałeś bowiem, że jeżeli policjant na służbie popełnia morderstwo to jest to czyn zgodny z prawem.

Kiedy udowodniłem Ci, tłumacząc to na język potoczny, że owszem, policjant działający w zakresie przepisów ww. ustawy może popełnić morderstwo, ale nie popełnić przestępstwa, to czepiłeś się języka potocznego, którego użyłem, by osoby nie rozumiejące terminologii były w stanie to zrozumieć. Poważnie myślisz, że to w jakiś sposób "przykryje" Twoją ignorancję? Że przyczepiłeś się do cytatu, którego nie zrozumiałeś, a teraz zmienisz tor rozmowy na "łapanie za słówka"?

Wracając do pierwszego cytatu, do którego w sposób wyjątkowo ignorancki się przyczepiłeś, podtrzymuję to, co napisałem w pierwszym cytacie i kończę dyskusję, nie będę kopał się z koniem.

[barrti]

2. Tak, reszta jest po prawej stronie, której nie widać na wskazanym zdjęciu. Jeden jednak "drobny" szczegół nie może nam umknąć - że ci goście biegli w kierunku policji masą bynajmniej nie w celu wymienienia pozdrowień czy spytania się o drogę. To właśnie może uzasadniać użycie broni gładkolufowej. Wytknąłem jedynie żenującą manipulację FYMa, który wrzucił zdjęcie ukazujące niewielki wycinek płyty boiska, gdzie większość ludzi nie została ujęta w kadrze, wskazując, że to ten jeden biedny człowiek spowodował swoimi działaniami użycie broni przez policję. Otóż nie, funkcjonariusze wyciągnęli broń, bo poza tym jednym człowiekiem w ich kierunku biegł również tłum innych ludzi.

 

Ale on nie wrzucił tego zdjęcia w celu pokazania, że biegła tam jedna osoba. Po oddaniu kilku pierwszych niecelnych strzałów (niech będzie, że to była salwa ostrzegawcza) prawie cała grupa (oprócz dwóch-trzech osób) zaczęła uciekać w kierunku swojego sektora. Moim zdaniem niepotrzebne były kolejne strzały, między innymi ten, który okazał się śmiertelny.

[FYM]

Gacek, weź mnie rozśmieszaj. Żenująca manipulacja? Zdjęcie jest idealne, bo pokazuje, gdzie policja kieruje swoją uwagę. Nie na grupę, której brak na tym konkretnym zdjęciu tak Cię boli, tylko na osobnika, który oberwie kulę. Następnym razem ugryź się w palec, to może oszczędzisz sobie żenującej wypowiedzi.

[Gacek]

Hola, hola.

Piszesz, że:

 

Na jednego nieuzbrojonego człowieka, który nie robi nic poza zaczepkami słownymi trzeba szykować broń i ostatecznie jej użyć.

Na dowód tego pokazujesz zdjęcie, na którym jest pokazanych kilku gości, albowiem w kadrze nie zmieścił się całkiem spory tłum biegnący w kierunku funkcjonariuszy.

I teraz: tak, dokonałeś żałosnej manipulacji pisząc sarkastycznie, że "na jednego nieuzbrojonego człowieka trzeba szykować broń", podczas gdy na policjantów biegło kilkadziesiąt razy więcej osób, ale tego zdjęcie już nie ujęło. Oczywistym jest, że funkcjonariusze nie podjęli decyzji o szykowaniu broni "na jednego nieuzbrojonego człowieka", tylko z uwagi na ten właśnie tłum. Ale żeby to zrozumieć, to trzeba sięgnąć po coś więcej niż po żałosną manipulację i zobaczyć, jaki faktycznie tłum tak się kierował do policjantów: https://www.youtube.com/watch?v=tr8wOUWdhKMAle nie, lepiej pokazać zdjęcie, na którym jest ośmiu gości (!) i pisać o tym, że szykowano broń "na jednego nieuzbrojonego człowieka" (!!).

Nawiasem mówiąc wydaje się logiczne, że policjanci oddając strzał nie kierują luf w kierunku chmary ludzi, gdzie trafienie kogoś graniczy z pewnością, tylko w bok, gdzie na początku nikogo nie było, a ktoś oberwał, ponieważ zamiast biec cały czas na policjantów - w pewnym momencie zaczął biec w bok i nieszczęśliwie dla siebie oberwał kulkę.

[klinsmann]

Gacek na Twoim filmie widać/słychać jedną rzecz, zobacz ile osób już zaczyna się z tej grupy cofać jak policja podnosi broń zanim jeszcze słychać pierwszy strzał, kolejna transza zaczyna zwijać manatki w tył po pierwszym strzale, serio tego nie dostrzegasz czy na siłę nie chcesz tego dostrzec ?

[Gacek]

Gacek na Twoim filmie widać/słychać jedną rzecz, zobacz ile osób już zaczyna się z tej grupy cofać jak policja podnosi broń zanim jeszcze słychać pierwszy strzał, kolejna transza zaczyna zwijać manatki w tył po pierwszym strzale, serio tego nie dostrzegasz czy na siłę nie chcesz tego dostrzec ?

Serio widzisz, że gdzieś to kwestionuję czy na siłę chcesz gdzieś to dostrzec?

Edytowane 5 Maja 2015 przez Gacek

[FYM]

Gacek, to może metodą małych kroków - na podstawie materiałów foto i video, do kogo Twoim zdaniem celują policjanci posiadający broń?

[klinsmann]

Krótka piłka w momencie strzałów celuja w grupę osob z przodu (pojedyncze głowy) czy w teeeen wielki tłum, o którym wspominasz ?