Skocz do zawartości

Polityka wewnętrzna


Icon

Rekomendowane odpowiedzi

44,9% jest większością? Właśnie, masz piękne liczby, ile 6-latków rodzice posyłali do szkół, kiedy to nie było obowiązkiem.

 

Zacytuję zresztą siebie, bo dalej brniesz:

 

 

Tak, z większością może przesadziłem, ale 10% w skali kraju to bardzo dużo. W wielkich miastach ten procent jest jeszcze wyższy, bo świadomość jest większa. Praktycznie każdy wniosek jest akceptowany.

 

 

To szacunki z 15/16. Pod przymusem państwowym.

 

 

Nie wiem co chcesz udowodnić, że 6-latki w 1 klasie pod przymusem to dobre rozwiązanie? Poszła ta część co tak uważa + ta, która nie była świadoma możliwości odroczenia. Twój argument, że poszło coraz więcej jest inwalidą, bo to był... przymus, tak jak wcześniej przymusem była szkoła dla 7-latka, a 6-latka można było dobrowolnie puścić i jak widać, wtedy liczby były malutkie.

 

Gdyby PO nie zignorowało podpisów rodziców to po referendum mielibyśmy jasną sprawę.

jedyną osobą, która brnie jesteś Ty i robisz to ordynarnie kłamiąc.

po pierwsze nigdzie nie napisałem, ani nawet nie zasugerowałem, że 44,9% to większość. może następnym razem czytaj posty na które usiłujesz odpowiadać?

po drugie pokazałem Ci wyraźnie, że ilość sześciolatków w szkołach rośnie błyskawicznie, co wg Ciebie jest dowodem na to, że 'kiedyś było lepiej' bo nie trzeba było tych dzieci do szkoły posyłać? szkoda tylko, że coraz więcej rodziców to robiło (bez 'przymusu').

po trzecie - kolejny popis w Twoim wykonaniu to po raz enty raz przywoływanie 90% sześciolatków (czyli wg. Ciebnie 'część co tak uważa + ta, która nie była świadoma możliwości odroczenia') w szkołach w roku 2015/2016 jako 'dowodu' na sprzeciw ogromu rodziców przeciwko tej reformie.

 

do tego 'argumenty' ad personam i tradycyjne, prawicowe pajacowanie. zieeew. jednak dyskusja z Tobą to strata czasu. wystarczyłoby zminusować.

Odnośnik do komentarza

 

 

Ja nie rozumiem jak można debatować na temat w jakim wieku zmuszać cudze dzieci do pójścia do szkoły. Jakakolwiek decyzja by nie była, cała masa dzieci będzie pokrzywdzona, część być może katastrofalnie (potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której silne problemy społeczne czy z nauką w tak młodym wieku mogą w skrajnych przypadkach zjebać lub negatywnie wpłynąć na całe życie). Strasznie mnie boli to, że formułuję korwinizm, ale państwo nie ma żadnego moralnego prawa (prawo poparte przemocą niestety już ma) decydować w tak wrażliwej kwestii (jak w wielu innych, ale to dyskusja na inny dzień). O takich rzeczach powinien decydować tylko i wyłącznie opiekun i o tym powinna być rozmowa, zamiast bezradnie godzić się na niemal boską mądrość PO lub PiS na temat wszystkich dzieci w Polsce. Krzywdzenie tych dzieci, które nie powinny znaleźć się w tak młodym wieku w szkole nie jest złem koniecznym, jest złem, które bezrefleksyjnie akceptujemy.

 

Nie do końca masz rację. Opiekun ma prawo do nauczania domowego, w którym w ogóle nie posyła dziecka do szkoły pomijając to, że musi dwa razy w roku się tam stawić na egzaminy komisyjne. Poza tym, dzieci niedostosowane od ręki niemal (przynajmniej u mnie) dostają tzw nauczanie indywidualne, gdzie lekcje prowadzone mogą być w domu. I trochę dramatyzujesz z tą "całą masą" dzieci, dzieci to w istocie (jak już napisał Keith) w ogromnej większości już w piątym roku życia są gotowe do nauki, oczywiście skrojonej pod ich wiek. Inną kwestią jest, czy to odpowiednie "skrojenie" występuje w Polsce (nie mam pojęcia, nie moja specjalność).

O nauczaniu domowym słyszałem tylko w kontekście chorób. W mojej edukacyjnej karierze nie było ani jednego przypadku nauczania indywidualnego z innych względów (zresztą ten instrument, może błędnie, zawsze wydawał się wirtualny), a przewinęło się trochę 'niedostosowanych' osób. Chociaż i tak obaj rozmawiamy o dowodach anegdotycznych (rozumiem jednak, że jako pedagog pewnie masz o tym lepsze pojęcie). Tym niemniej z ideowego punktu widzenia sytuacja jest dla mnie ciągle taka sama. System szkolnictwa dalej jest ogromnym niewolniczym aparatem i każdy wybór wieku będzie szkodliwy dla niektórych dzieci.

Mylisz zdaje się dwa pojęcia, wyraźnie przeze mnie rozgraniczone. Nauczanie indywidualne faktycznie dotyczy tylko przypadków chorobowych, aczkolwiek chorobą jest tu na przykład "fobia szkolna", czyli wyraźna niechęć do instytucji szkolnej (w mojej prowincji przez 15 lat miałem takie dwa przypadki). Nauczanie domowe to zupełnie inna para kaloszy: rodzic może z jakiegokolwiek względu wnioskować o to, żeby to on edukował swoje dziecko. W takim przypadku potrzebne są jedynie egzaminy klasyfikacyjne w danej szkole. Jest co prawda jeden problem: dyrektor ma zupełną swobodę w odniesieniu się do tego wniosku. Problem nie jest jednak aż tak duży, ponieważ od dawna już nie obowiązuje rejonizacja, to w razie odmowy zawsze możesz przepisać dziecko do takiej szkoły, która na to pozwoli.

A poza tym, to już za długo z Vamim na jednym forum obcujesz. Społeczeństwo zorganizowane ma to do siebie, że pewne rzeczy musi po prostu wymuszać na swoich obywatelach. W danym przypadku i tak ten przymus nie jest tak wielki, jak starałem się wykazać. Powiem więcej: ponieważ każde dziecko ma prawo do jednorocznego odroczenia inauguracji nauki szkolnej, to w istocie te widełki PiS rozszerzył ponownie do 6-8 roku życia.

Odnośnik do komentarza

Nawet nie wpadłem na to, że nauczanie indywidualne to coś innego niż nauczanie domowe, ale to są przecież szczegóły.

Ad vamium ma mnie uczynić mniej wiarygodnym...? To w gruncie rzeczy ta sama dyskusja, która pojawiła się odnośnie właścicieli klubów piłkarskich i co mogą/czego mają nie móc zrobić ze swoimi klubami. Czy to właściwe, że ktoś rości sobie prawo podejmowania decyzji odnośnie cudzego dziecka? Co z odpowiedzialnością za taką decyzję? Jakkolwiek altruistyczne pobudki za tym by się nie kryły, ostatecznie to altruizm broniący niewolnictwa na zasadzie "bo ja wiem lepiej więc on ma robić tak jak ja(my) chcemy".

Odnośnik do komentarza

Oczywiście, że nie powinna. Jest cała masa sposobów zdobywania wykształcenia, nauka w szkole jest tylko jednym, dla wielu dzieci niezwykle mało wydajnym sposobem i dzieci/ich rodzice powinny mieć prawo wybrać dowolny, bo raz, że prawo do samostanowienia nie powinno w ogóle podlegać dyskusji, a dwa, że odpowiedzialność za ten wybór spoczywa na nich. Zresztą z tego co napisał Feanor w trochę tak jest (chociaż egzaminy państwowo skutecznie rujnują jakiekolwiek złudzenie co do intencji pomysłodawców).

Odnośnik do komentarza

A ja pozwolę się wypowiedzieć, oraz nie zgodzić.

 

Prawo do nauki to niezbywalny przywilej każdego człowieka, a obowiązek szkolny to gwarant jego realizacji.

 

To o czym piszesz wygląda w teorii ok i na tym poziomie się z tobą zgadzam (zresztą jak pisze Feanor rodzice mają dość szerokie pole manewru), ale jak zwykle w rozważaniach libertariańskich, jest tu jeden błąd: zakłada dobrą wolę wszystkich stron. I tak jak rozumiem i popieram szczerą chęć rodziców do zapewnienia jak najwyższego poziomu nauki swoim dzieciom poprzez choćby nauczanie w domu, tak zdaję sobie sprawę, że dla innej grupy takie załatwienie sprawy (nauczanie domowe bez żadnej kontroli) to wygodna przykrywka by dzieci wykorzystać do pracy, czy to w gospodarce, czy to w zbieraniu złomu, butelek, czy wręcz żebrania, nauce poświęcając mało czasu albo nawet wcale.

Odnośnik do komentarza

W 2015 od 1 września: Białystok, Łódź co piąty, Kielce, Lubin co trzeci. W skali kraju co dziesiąty. A wiesz, że odroczenie to = wizyta u specjalisty i on ocenia czy odroczyć czy nie, więc mniejsze ośrodki szkolne, mniejsze miasta na pewno czegoś takiego nie robili (rodzice).

A wiesz, że masa takich odroczeń to wizyta bojowniczych rodziców u specjalisty, którzy wtedy mówią "hurr durr zły Tusk z Merkel posyłają moją Angelę do szkoły, ratuj albo jaja ci urwę, nie dam sobie dziecka odebrać, bo zmienią je w homo wegetarianinena cyklistę"?

Powstał cały ruch lemingów na wzór ruchu lemingów wspierającego PiS (bo to nie PO, więc muszą być dobrzy) bądź ruchu lemingów atakujących szczepionki (bo to przymus, a jak przymuszają, to to na pewno źle, w końcu sarmaci nie dadzą sobie w kaszę dmuchać!!!1). W Krakowie w środowisku rodziny mojej partnerki jest od cholery takich nawiedzonych mamuś, które dzieciaków nie szczepią i niemalże gwałcą specjalistów, byle dali odroczenie obowiązku szkolnego (pozdro dla sympatyków szkoły waldorskiej, zero szacunku dla was oszołomy).

Jestem pewien, że to się odnosi do reszty większych ośrodków, gdzie takim oszołomom jest łatwo dostać się do specjalisty.

Odnośnik do komentarza

Czyli kto jest tym, który decyduje czym jest "dobra" wola? Kto ponosi odpowiedzialność za reakcje wywołane 'dobrą' wolą kogoś innego? I jakim prawem Twoja dobra wola ma kazać czyjemuś dziecku uczyć się o powstaniu warszawskim zamiast o, nie wiem, uprawianiu ziemi i sadzeniu rzepy?

Prawo do nauki to prawo do nauki, za kogo trzeba się uważać, żeby dyktować komuś z jakich praw ma korzystać a z jakich nie? Jak uważać, że ma się moralną wyższość pozwalającą dyktować jak ma postępować z nie swoją własnością? Żaden altruizm nie może być usprawiedliwieniem podważania prawa o samostanowieniu i własności. Chyba, ze uważa się, że wszystko jest wspólne, ale to jest z natury nieskończenie głupie.

Odnośnik do komentarza

Po pierwsze: dziecko nie jest niczyją własnością, ani rodziców, ani "państwa". Jest człowiekiem, osobą, której przysługują pewne prawa, choć z racji braku umiejętności są zawieszone do osiągnięcia pewnego wieku, a także z tego samego powodu objęte pewną ochroną.

 

Po drugie: dziecko może z prawa do nauki nie korzystać (może się nie uczyć, nie przechodzić z klasy do klasy itd), za to obowiązek szkolny gwarantuje mu, że ma ten wybór by z tego prawa skorzystać lub nie. Rodzic, który ma w dupie jego los, bo jest potrzebny jako źródło finansowania powiedzmy kolejnych flaszek, tego wyboru mu nie daje.

Odnośnik do komentarza

Oczywiście, podmiot odpowiedzialny to podmiot świadomie podejmujący pewne decyzje, dziecka nie można jako takie zakwalifikować.

Po drugie mnie konfuduje. To dziecko musi się uczyć czy nie musi? Jeżeli nie musi to obowiązek szkolny został bardzo niefortunnie nazwany, jeżeli musi to nie ma wyboru.

A co z zupełnie normalnymi dziećmi z normalnych, kochających rodzin? Co usprawiedliwia zmuszanie ich do stosowania się do Twojej 'dobrej woli'?

Odnośnik do komentarza

Przecież Gabe Ci już to napisał. W Twoim uniwersum dzieci z niewolników państwa przeistaczają się w niewolników rodziców. Ja rozumiałbym Twoje argumenty, gdyby dziecko było w stanie samodzielnie podejmować decyzje już w okolicach tych powiedzmy circa 7 lat. Nie jest w stanie, więc ktoś temu dziecku narzuci swoją wolę w tym względzie. Rozumiem, że chodzi Ci o to, by klucz do łańcuchów mieli jedynie rodzice? OK, jest to jakiś pogląd, ale nie zasłaniaj się w tym momencie wolnościowaniem, bo tak czy inaczej ktoś psyche tych hipotetycznych niedostosowanych dzieci zgwałci.

...a obowiązek nazywa się "szkolny", nie "uczenia się" :)

Odnośnik do komentarza

Przede wszystkim oczywiście, że zdecydowanie lepiej, by klucze do kajdanów mieli rodzice, to chyba nie powinno podlegać żadnej dyskusji, ale naprawdę nie jest konieczne stawianie nowych władców niewolników w miejsce starych.

Wyrażałem się o sugerując zostawienie rodzicom decyzji o przyszłości dziecka jako forma skrótu myślowego. Oczywiście, że rodzice nie są właścicielami dziecka w takim sensie, jak my obecnie jesteśmy własnością państwa. Jednak jeżeli dziecko mieszka na cudzej (rodziców) własności musi stosować się do reguł obowiązujących na tym terenie (poza nim oczywiście nie). Dziecko nie ma prawa być obiektem agresji, zarówno ze strony państwa, rodziców jak i naukowca, który kiedyś w przyszłości stworzy dziecko z probówki.

Ale to nie prawo powstrzymuje dzieci przed ucieczką z domu, wagarowaniem, piciem piwa w wieku lat 10 lub jedzeniem szynki w post, nie taka powinna być funkcja prawa.

Odnośnik do komentarza

A co z zupełnie normalnymi dziećmi z normalnych, kochających rodzin? Co usprawiedliwia zmuszanie ich do stosowania się do Twojej 'dobrej woli'?

 

Co do dobrej woli, to się nie zrozumieliśmy chyba: ja pisałem, że w modelu "rodzice kształcą dzieci jak chcą" zakłada się, że oni chcą wszystkiego najlepszego dla swojego dziecka, co w zderzeniu z rzeczywistością w pewnej części przypadków weźmie w łeb. Nic nie pisałem o mojej dobrej woli.

 

A co z dziećmi z normalnych, kochających rodzin? A dzieje im się jakaś krzywda? Już to Feanor opisał, jeśli nie podoba się ich rodzicom sposób kształcenia w jednej szkole, to nic ich nie wiąże obecnie i mogą dziecko przenieść do dowolnej innej. A jeśli nie podoba im się kształcenie w szkole, mogą się postarać o kształcenie w domu.

Odnośnik do komentarza

Przede wszystkim oczywiście, że zdecydowanie lepiej, by klucze do kajdanów mieli rodzice, to chyba nie powinno podlegać żadnej dyskusji, ale naprawdę nie jest konieczne stawianie nowych władców niewolników w miejsce starych.

Wyrażałem się o sugerując zostawienie rodzicom decyzji o przyszłości dziecka jako forma skrótu myślowego. Oczywiście, że rodzice nie są właścicielami dziecka w takim sensie, jak my obecnie jesteśmy własnością państwa. Jednak jeżeli dziecko mieszka na cudzej (rodziców) własności musi stosować się do reguł obowiązujących na tym terenie (poza nim oczywiście nie). Dziecko nie ma prawa być obiektem agresji, zarówno ze strony państwa, rodziców jak i naukowca, który kiedyś w przyszłości stworzy dziecko z probówki.

Ale to nie prawo powstrzymuje dzieci przed ucieczką z domu, wagarowaniem, piciem piwa w wieku lat 10 lub jedzeniem szynki w post, nie taka powinna być funkcja prawa.

 

czyli tak czy inaczej uzasadniasz to swoje niewolnictwo. Jeśli dziecko ucieknie rodzicom z domu i zacznie żyć kosztem okolicznych śmietników, to w Twoim świecie jak rozumiem i tak nie zrywa kajdanów niewolnictwa. To Twoje pięknoduchowe rozumowanie w istocie nie trzyma się kupy. A co do tych normalnych dzieci: normalne dzieci nie mają problemów z dostosowaniem się do warunków szkolnych o ile szkoła jest normalna (a szkoły można dzisiaj sobie wybierać). Wy, skrajni wolnościowcy ciągle zapominacie (wygodnie), że Naczelne są zwierzętami stadnymi, a w żadnym stadzie nie ma pełnej wolności. Pełna wolność jest nierealną mrzonką. A obowiązek szkolny narusza ją moim zdaniem w dopuszczalnym stopniu. Służy wyposażaniu dziecka mniej więcej w ten sam minimalny fundament do startu w życie, niezależnie od tego, jakich ma lub nie ma rodziców. Oczywiście, że można dyskutować na temat tego, czy należy mu wciskać do głowy powstanie warszawskie, hemoglobinę czy ideologię liberalną, sama istota obowiązku szkolnego, w dodatku z tymi wszystkimi wspomnianymi przeze mnie wcześniej kuchennymi drzwiami, jest jednak moim zdaniem słuszna.
Odnośnik do komentarza

 

A co z zupełnie normalnymi dziećmi z normalnych, kochających rodzin? Co usprawiedliwia zmuszanie ich do stosowania się do Twojej 'dobrej woli'?

 

Co do dobrej woli, to się nie zrozumieliśmy chyba: ja pisałem, że w modelu "rodzice kształcą dzieci jak chcą" zakłada się, że oni chcą wszystkiego najlepszego dla swojego dziecka, co w zderzeniu z rzeczywistością w pewnej części przypadków weźmie w łeb. Nic nie pisałem o mojej dobrej woli.

 

A co z dziećmi z normalnych, kochających rodzin? A dzieje im się jakaś krzywda? Już to Feanor opisał, jeśli nie podoba się ich rodzicom sposób kształcenia w jednej szkole, to nic ich nie wiąże obecnie i mogą dziecko przenieść do dowolnej innej. A jeśli nie podoba im się kształcenie w szkole, mogą się postarać o kształcenie w domu.

 

Jeżeli jednak nie chcesz decydować za innych to bardzo fajnie.

 

 

Przede wszystkim oczywiście, że zdecydowanie lepiej, by klucze do kajdanów mieli rodzice, to chyba nie powinno podlegać żadnej dyskusji, ale naprawdę nie jest konieczne stawianie nowych władców niewolników w miejsce starych.

Wyrażałem się o sugerując zostawienie rodzicom decyzji o przyszłości dziecka jako forma skrótu myślowego. Oczywiście, że rodzice nie są właścicielami dziecka w takim sensie, jak my obecnie jesteśmy własnością państwa. Jednak jeżeli dziecko mieszka na cudzej (rodziców) własności musi stosować się do reguł obowiązujących na tym terenie (poza nim oczywiście nie). Dziecko nie ma prawa być obiektem agresji, zarówno ze strony państwa, rodziców jak i naukowca, który kiedyś w przyszłości stworzy dziecko z probówki.

Ale to nie prawo powstrzymuje dzieci przed ucieczką z domu, wagarowaniem, piciem piwa w wieku lat 10 lub jedzeniem szynki w post, nie taka powinna być funkcja prawa.

czyli tak czy inaczej uzasadniasz to swoje niewolnictwo. Jeśli dziecko ucieknie rodzicom z domu i zacznie żyć kosztem okolicznych śmietników, to w Twoim świecie jak rozumiem i tak nie zrywa kajdanów niewolnictwa. To Twoje pięknoduchowe rozumowanie w istocie nie trzyma się kupy. A co do tych normalnych dzieci: normalne dzieci nie mają problemów z dostosowaniem się do warunków szkolnych o ile szkoła jest normalna (a szkoły można dzisiaj sobie wybierać). Wy, skrajni wolnościowcy ciągle zapominacie (wygodnie), że Naczelne są zwierzętami stadnymi, a w żadnym stadzie nie ma pełnej wolności. Pełna wolność jest nierealną mrzonką. A obowiązek szkolny narusza ją moim zdaniem w dopuszczalnym stopniu. Służy wyposażaniu dziecka mniej więcej w ten sam minimalny fundament do startu w życie, niezależnie od tego, jakich ma lub nie ma rodziców. Oczywiście, że można dyskutować na temat tego, czy należy mu wciskać do głowy powstanie warszawskie, hemoglobinę czy ideologię liberalną, sama istota obowiązku szkolnego, w dodatku z tymi wszystkimi wspomnianymi przeze mnie wcześniej kuchennymi drzwiami, jest jednak moim zdaniem słuszna.

 

 

Chyba źle mnie zrozumiałeś. Dziecko nie jest niewolnikiem rodziców, bo dziecko nie ma prawa być obiektem agresji - niewolnictwo to zmuszanie kogoś do czegoś, a więc agresja. Skąd wniosek, że dziecko uciekając zrywa kajdany niewolnictwa, nie wiem. Dziecko nie ma na sobie żadnych kajdanów, to doprowadziłoby do wszystkich hipokryzji o których piszesz. Gdzie tu widzisz jakąś nieścisłość?

Co rozumiesz pod pełną wolnością? Oczywiście, że pełna wolność jest nierealną mrzonką, tak samo jak teraz, tak w wersji społeczeństwa bez rządu nie mógłbyś mnie pobić, więc jeżeli to rozumiesz jako pełną wolność to naturalnie, że masz rację. Obawiam się jednak, że rozumiesz to przez pełną swobodę w podejmowaniu decyzji odnośnie swojej własności (to jest ciała, przedmiotów fizycznych, efektów pracy), w takiej sytuacji niesłychanie łatwo przychodzi Ci do sformułowania tak smutna teza. Mówisz w zasadzie, że ludzie nie zasługują na bycie wolnymi. Chcesz - bądź poddanym jakiegoś rządu, nie mam żadnego prawa ani zamiaru Ci tego zabraniać. Ale jeżeli chcesz zmuszać mnie lub jakiekolwiek dziecko do czegokolwiek to czynisz z tego dziecko niewolnika. Wybór między wolnością a niewolą jest wbrew pozorom bardzo łatwo rozróżnialny, a obowiązek szkolny jest niewolniczy z definicji.

Odnośnik do komentarza

Czyli sprecyzujmy: swojemu dziecku rodzice według Ciebie też nie mają prawa narzucać jakiejkolwiek edukacji?

 

Jeśli Twoim zdaniem odpowiedź na to jest twierdząca, to rozmawiamy akademicko o jakichś nierealnych mrzonkach. Jeśli przecząca, to dziecko ma tu ograniczoną wolność. Jest niewolnikiem. To znaczy: według mnie nie jest, ale zgodnie z Waszą manichejską logiką jest, nie bawmy się w eufemizmy. Niewolnik, który nigdy nie posmakował bata też jest niewolnikiem. I wtedy Twoja wypowiedź przestaje być spójna.

Aa, jeszcze jedno doprecyzowanie. Jeśli uważasz, że rodzic ma prawo narzucić mu naukę czytania i pisania, ale nie może używać przemocy, to to też podpada pod to "niewolnictwo".

Odnośnik do komentarza

Narzucić pod groźbą użycia siły? Nie ma prawa, narzucić w sensie namówić, w jakikolwiek sposób przekonać? Oczywiście, że ma prawo. Ja wiem, że odpowiedź przecząca oznacza, że dziecko jest niewolnikiem, Ty też? Czy zakładasz, że niewolnictwo można usprawiedliwiać? Wbrew temu co napisałeś to właśnie mój światopogląd jest spójny i logiczny. Z obowiązku zaznaczam, że masz prawo uważać, że niewolnictwo jest ok, ale przejście od słów do czynów oznacza, że nie akceptujesz prawa jednostki do nieagresji i prawa o samostanowieniu, a to pozbawia Ciebie Twojego prawa do nieagresji.

 

 

Jeśli uważasz, że rodzic ma prawo narzucić mu naukę czytania i pisania, ale nie może używać przemocy, to to też podpada pod to "niewolnictwo".

Niewolnictwo to zmuszanie kogoś do czegoś pod groźbą użycia siły. Nie wiem (albo czegoś nie rozumiem) jak w namawianiu dziecka do nauki czytania i pisania można dopatrzeć się niewolnictwa

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...