Polityka wewnętrzna i prawo

[Man_iac]

Według mnie, to jest zasługa wejścia do Unii Europejskiej, które jest zasługą SLD, stąd ten skrót myślowy.

Teraz właśnie stosujesz pisowską logikę. Czy bylibyśmy w UE gdyby nie przykładowo Mazowiecki? Wiesz, to jest jednak zasługa tych kilku rządów III RP. A że za rządów SLD weszliśmy? Za rządów PiSu dostaliśmy Euro 2012, równie dobrze można byłoby przypisać obecnie rządzącym ten sukces (co zresztą oni czynią).

A UE jest jednym z motorów światowej gospodarki, czyż nie?

PiS nie kiwnął palcem w kierunku organizacji EURO 2012 i w dalszym ciągu nie pomaga w organizacji turnieju. Jeżeli to była czyjakolwiek zasługa, poza naiwnością UEFY, to byłaby to zasługa skłóconego z PiSem PZPN.

[Plotsson]

Man_iac - ale ja opisuje Twój sposób myślenia. Nie mój .

[Man_iac]

Man_iac - ale ja opisuje Twój sposób myślenia. Nie mój .

SLD prowadził negocjacje traktatu z UE...

Więc raczej to nie jest mój tok myślenia. No chyba, że wiesz lepiej, jaki jest mój sposób myślenia.

[Feanor]

Zamiast tego jest chwalenie się sukcesami SLD, takimi jak wzrost ekonomiczny, czy spadek bezrobocia.

Gwoli ścisłości - sukcesami światowej gospodarki, która ciągnie naszą. SLD w tej dziedzinie był równie aktywny jak PiS, choć nie robił złej atmosfery wokół NBP.

Według mnie, to jest zasługa wejścia do Unii Europejskiej, które jest zasługą SLD, stąd ten skrót myślowy.

Że przepraszam co? Wejście do Unii jest zasługą SLD?

A czyją?

Wszystkich rządów od jesieni 1989. Ze szczególnym uwzględnieniem kilku pierwszych.

 

Stosując Twoją logikę: powinieneś uderzyć się w pierś i zacząć gratulować PiSowi wprowadzenia Polski do strefy bez kontrol granicznych. O Euro 2012 nie wspominając.

[Plotsson]

I myślisz, że mogliby je tak poprowadzić, że UE nie przyjęłaby nas? Wolne żarty.

[Man_iac]

Stosując Twoją logikę: powinieneś uderzyć się w pierś i zacząć gratulować PiSowi wprowadzenia Polski do strefy bez kontrol granicznych. O Euro 2012 nie wspominając.

To jest postanowienie traktatu akcesyjnego, z tego co wiem, tylko z przesuniętym o okres ochronny terminem realizacji. Mogę się mylić. O EURO 2012 pisałem kilka postów wcześniej.

I myślisz, że mogliby je tak poprowadzić, że UE nie przyjęłaby nas? Wolne żarty.

Tak.

[Plotsson]

I myślisz, że mogliby je tak poprowadzić, że UE nie przyjęłaby nas? Wolne żarty.

Tak.

Ok. Nie będę bił głową w mur.

 

Napiszę tylko tak. Jeżeli krytykujesz kogoś za to, że przypisuje sobie cudze zasługi, po czym przypisujesz komuś innemu kolejne zasługi, o których każdy inteligentniejszy człowiek wie, że to nie jest kwestia krótkiego okresu czasu, to zostawiam Cię samego na polu walki. Różnica jest tylko taka, że pewni krytykowani przez Ciebie ludzie robią to dlatego, żeby polepszyć swą pozycję w sondażach, natomiast Ty w to święcie wierzysz.

[Mauro]

I myślisz, że mogliby je tak poprowadzić, że UE nie przyjęłaby nas? Wolne żarty.

Oczywiście, że tak. Przecież Unia nie miała przymusu przyjmowania Polski (argument podnoszoy przez wiele osób, że UE miała wobec nas historyczny dług jest absurdalny). Nie wiem, czy PiS wprowadziłby nas, czy nie do UE, wiem natomiast, że w momencie podpisywania traktatu Kaczynski jednoznacznie go nie poparł. Faktem jest, że negocjacje do samego końca doprowadził SLD i nalezy im oddać co ich.

[Feanor]

Stosując Twoją logikę: powinieneś uderzyć się w pierś i zacząć gratulować PiSowi wprowadzenia Polski do strefy bez kontrol granicznych. O Euro 2012 nie wspominając.

To jest postanowienie traktatu akcesyjnego, z tego co wiem, tylko z przesuniętym o okres ochronny terminem realizacji. Mogę się mylić. O EURO 2012 pisałem kilka postów wcześniej.

Negocjacje w sprawie Euro prowadzili ludzie, którzy pozostali na swych stanowiskach pomimo tego, że PiS mógł ich spokojnie skasować. Ba, PiS może też twierdzić iż twarda walka z piłkarską korupcją która ma miejsce za ich rządów (to akurat fakt) jest w jakiejś mierze również ich zasługą.

To powody równie dobre jak te, które mógłby podać SLD w sprawie tego UE. Negocjacje w istocie były dużo dłuższe niż czas rządów jednej kadencji. Nie mówiąc już o tym, że nie byłoby nas w UE gdyby nie triumf sił zgrupowanych w Okapie w pierwszych latach wolności.

 

I myślisz, że mogliby je tak poprowadzić, że UE nie przyjęłaby nas? Wolne żarty.

Tak.

On ma rację. Gdyby zaczęli masowe egzekucje dawnych funkcjonariuszy AWS byłaby spora szansa na zablokowanie akcesji.

[Man_iac]

Stosując Twoją logikę: powinieneś uderzyć się w pierś i zacząć gratulować PiSowi wprowadzenia Polski do strefy bez kontrol granicznych. O Euro 2012 nie wspominając.

To jest postanowienie traktatu akcesyjnego, z tego co wiem, tylko z przesuniętym o okres ochronny terminem realizacji. Mogę się mylić. O EURO 2012 pisałem kilka postów wcześniej.

Negocjacje w sprawie Euro prowadzili ludzie, którzy pozostali na swych stanowiskach pomimo tego, że PiS mógł ich spokojnie skasować. Ba, PiS może też twierdzić iż twarda walka z piłkarską korupcją która ma miejsce za ich rządów (to akurat fakt) jest w jakiejś mierze również ich zasługą.

To powody równie dobre jak te, które mógłby podać SLD w sprawie tego UE. Negocjacje w istocie były dużo dłuższe niż czas rządów jednej kadencji. Nie mówiąc już o tym, że nie byłoby nas w UE gdyby nie triumf sił zgrupowanych w Okapie w pierwszych latach wolności.

W ten sposób możnaby się doszukiwać roli Jagiełły w wejściu Polski do UE. W końcu, gdyby Polska nie pokonała Krzyżaków kilkaset lat temu, nie bylibyśmy teraz (być może) państwem i nie moglibyśmy wejść do UE. To SLD doprowadziło ostatecznie do akcesji Polski i to im należy to zapisać za sukces. Na pewno w stopniu większym, niż PiSowi.

 

 

On ma rację. Gdyby zaczęli masowe egzekucje dawnych funkcjonariuszy AWS byłaby spora szansa na zablokowanie akcesji.

Eurosceptyków - jak to się pięknie nazywało - nie brakowało. Wystarczyłoby, żeby to oni byli wówczas u władzy, a w UE byśmy nie byli. Może nawet weszlibyśmy kilka lat później, przy okazji nowej kadencji, ale tego nikt nie wie.

[Mauro]

Ba, PiS może też twierdzić iż twarda walka z piłkarską korupcją która ma miejsce za ich rządów (to akurat fakt) jest w jakiejś mierze również ich zasługą.

Przypomnę tylko, że pierwsze aresztowanie mialo miejsce w maju lub czerwcu 2005, a PiS rządzi od jesieni tego roku. Prokurator, który rozpoczął sprawę został zesłany przez Pis na prowincję. Jeśli PiS twierdzi, że walka z korupcją W piłce jest ich zasługą, to jest to wyjatkowo cyniczny chwyt.

Sytuacja jest jednak inna niz w przypadku traktatu akcesyjnego. Sukces koncowych negocjacji (to, że traktat został podpisany)nalezy zapisac na konto SLD. Poprzednie rządy oczywiście tez mają w tym względzie nieocenione zasługi. Można powiedzieć, że była to zasługa tej "dziadowskiej polityki zagranicznej, prowadzonej na kolanach".

Śmiem twierdzić, że obecny rząd nie przeprowadziłby skuteczniejszych negocjacji ( o ile traktat zostałby przez nich podpisany). Tu raczej na pierwszy plan wysunięte zostałyby argumenty demagogiczne, takie jak zakaz sprzedaży ziemi cudzoziemcom na x lat

[Plotsson]

I myślisz, że mogliby je tak poprowadzić, że UE nie przyjęłaby nas? Wolne żarty.

Oczywiście, że tak. Przecież Unia nie miała przymusu przyjmowania Polski (argument podnoszoy przez wiele osób, że UE miała wobec nas historyczny dług jest absurdalny). Nie wiem, czy PiS wprowadziłby nas, czy nie do UE, wiem natomiast, że w momencie podpisywania traktatu Kaczynski jednoznacznie go nie poparł. Faktem jest, że negocjacje do samego końca doprowadził SLD i nalezy im oddać co ich.

Ja tu mówię o umiejętności prowadzenia negocjacji i trudu włożonego w to, by UE przekonać do naszych chęci. Nie mówię o złej woli rządzących. Poza tym na początku obecnej dekady stanowisko eurosceptyczne reprezentowały w parlamencie tylko izolowane LPR i SO. No chyba logiczne jest, że jak ktoś nie chce do czegoś należeć, to nie prowadzi negocjacji tak, by druga strona go olała. Raczej ich nie podejmuje. No błagam.

 

I powtórzę - wejście do UE jest zasługą wszystkich rządów w latach 1989-2004. Ale należy pamiętać jakie szlaki przecierał Skubiszewski, a jakie Cimoszewicz.

[Mauro]

Ale należy pamiętać jakie szlaki przecierał Skubiszewski, a jakie Cimoszewicz.

IMHO bez sensu jest mówienie, że zasługi jednego są większe od drugiego. Był to ciągły ( o tej ciągłości polityki zagraniczneju mówił wczoraj Kwach) proces i nie wartościowałbym tutaj zasług poszczególnych ministrów.

[Feanor]

W ten sposób możnaby się doszukiwać roli Jagiełły w wejściu Polski do UE. W końcu, gdyby Polska nie pokonała Krzyżaków kilkaset lat temu, nie bylibyśmy teraz (być może) państwem i nie moglibyśmy wejść do UE.

Sorry, ale nawet w redukowaniu do absurdu trzeba zachować ramy logiki. Co niby do jasnej anielki Wielka Wojna albo wojna głodowa miała wspólnego z istnieniem/nieistnieniem naszego państwa? please, naprawdę nie znasz się na wszystkim

To SLD doprowadziło ostatecznie do akcesji Polski i to im należy to zapisać za sukces. Na pewno w stopniu większym, niż PiSowi.

A jak niby PiS miałby zapisać to na własne konto? On dopiero raczkował

 

Ten sukces pisze się na konto wielu rządom, cokolwiek by o tym SLD myślało. W tym rządowi SLD.

 

No doprawdy, skoro tamtych przykładów było Ci za mało: zacznij budować Gilowskiej pomnik za wzrost gospodarczy, obok pomnik bliźniaków za jej transfer.

 

On ma rację. Gdyby zaczęli masowe egzekucje dawnych funkcjonariuszy AWS byłaby spora szansa na zablokowanie akcesji.

Eurosceptyków - jak to się pięknie nazywało - nie brakowało. Wystarczyłoby, żeby to oni byli wówczas u władzy, a w UE byśmy nie byli. Może nawet weszlibyśmy kilka lat później, przy okazji nowej kadencji, ale tego nikt nie wie.

Uświadomię Ci coś, bo najwyraźniej tego nie zauważasz: Europie również zależało na naszej akcesji. Naprawdę bardzo mocno musielibyśmy się starać, by tam nie wejść. Oczywiście, było to możliwe, ale mało prawdopodobne.

 

 

Przypomnę tylko, że pierwsze aresztowanie mialo miejsce w maju lub czerwcu 2005, a PiS rządzi od jesieni tego roku. Prokurator, który rozpoczął sprawę został zesłany przez Pis na prowincję. Jeśli PiS twierdzi, że walka z korupcją W piłce jest ich zasługą, to jest to wyjatkowo cyniczny chwyt.

Ja rzecz jasna nie twierdzę, że to jest ich zasługa (aczkolwiek niewątpliwie jakąś część zasług mogą sobie tu przypisać). Ja tu staram się wykazać absurd założenia, iż za taki sukces jak akcesja odpowiada tylko rząd, który podpisywał Traktat. Owszem, jest to i jego zasługą - i to nie najpośledniejszą. Ale nie jedynie ich.

[Man_iac]

A jak niby PiS miałby zapisać to na własne konto? On dopiero raczkował

Nie wiem, czy czytałeś od początku naszą dyskusję, ale właśnie to PiSowi zarzucam. PiS zapisuje na własne konto korzyści ekonomiczne, wynikające bezpośrednio z dołączenia Polski do UE, takie jak wzrost gospodarczy, czy spadek bezrobocia. To też jest odpowiedź na przykład z pomnikiem dla Gilowskiej.

Uświadomię Ci coś, bo najwyraźniej tego nie zauważasz: Europie również zależało na naszej akcesji. Naprawdę bardzo mocno musielibyśmy się starać, by tam nie wejść. Oczywiście, było to możliwe, ale mało prawdopodobne.

Jeżeli u władzy byliby eurosceptycy to i Unia nie dałaby rady nas przyjąć. No chyba, że włączyć zbrojnie Po prostu, albo nie byłoby wcale negocjacji, albo negocjacje odbywałyby się pod publiczkę, z zaporowymi warunkami.

[Plotsson]

Ale należy pamiętać jakie szlaki przecierał Skubiszewski, a jakie Cimoszewicz.

IMHO bez sensu jest mówienie, że zasługi jednego są większe od drugiego. Był to ciągły ( o tej ciągłości polityki zagraniczneju mówił wczoraj Kwach) proces i nie wartościowałbym tutaj zasług poszczególnych ministrów.

Ale to jednak Skubiszewski rozmawiał z partnerami z EWG z pozycji reprezentanta biednego i niedawno ciemiężonego kraju, który otrząsał się z zapaści gospodarczej i politycznej. Pozycji dodajmy, wysoce niewygodnej. Znacznie gorszej niż tej, jaką miał Cimoszewicz. Ktoś MUSIAŁ przetrzeć szlaki, a to była tytaniczna praca. Późniejszym ministrom należy oddać to, że rzetelnie wykonywali swoje obowiązki w tym kierunku i generalnie nic nie spieprzyli. W takich warunkach naprawdę trudno byłoby zawalić tak negocjacje, żeby UE nas olała, naprawdę.

[Feanor]

A jak niby PiS miałby zapisać to na własne konto? On dopiero raczkował

Nie wiem, czy czytałeś od początku naszą dyskusję, ale właśnie to PiSowi zarzucam. PiS zapisuje na własne konto korzyści ekonomiczne, wynikające bezpośrednio z dołączenia Polski do UE, takie jak wzrost gospodarczy, czy spadek bezrobocia. To też jest odpowiedź na przykład z pomnikiem dla Gilowskiej.

A ja jedynie protestuję, przeciw podobnej retoryce stosowanej w przypadku związku SLD-UE. Gdyż to nie wyłącznie zasługą SLD jest akcesja. Procent zasług w rozwoju gospodarki w przypadku PiS jest pewnie mniejszy, ale zasada pozostaje ta sama.

 

Uświadomię Ci coś, bo najwyraźniej tego nie zauważasz: Europie również zależało na naszej akcesji. Naprawdę bardzo mocno musielibyśmy się starać, by tam nie wejść. Oczywiście, było to możliwe, ale mało prawdopodobne.

Jeżeli u władzy byliby eurosceptycy to i Unia nie dałaby rady nas przyjąć. No chyba, że włączyć zbrojnie Po prostu, albo nie byłoby wcale negocjacji, albo negocjacje odbywałyby się pod publiczkę, z zaporowymi warunkami.

Tacy twardogłowi eurosceptycy nigdy nie stanowili u nas siły politycznej zdolnej samodzielnie rządzić. A co by nie mówić o PiS, ta partia nigdy nie była przeciwna akcesji.

[Plotsson]

Ale Man_iac błagam, nie preparuj sobie sytuacji w polityce pod kątem stawianych przez siebie tez. Bo wygląda to tak, że bierzesz lęki i obawy Polski (w dużej części pod publiczkę) AD 2007 i przykładasz to do Polski AD 2004. Sytuacja inna, retoryka inna, zagrożenia inne.

[Man_iac]

A ja jedynie protestuję, przeciw podobnej retoryce stosowanej w przypadku związku SLD-UE. Gdyż to nie wyłącznie zasługą SLD jest akcesja. Procent zasług w rozwoju gospodarki w przypadku PiS jest pewnie mniejszy, ale zasada pozostaje ta sama.

Różnica jest taka, że procent zasług SLD w wejściu do UE, jest na pewno większy. Wkład PiSu w rozwój gospodarki to okrągłe 0%. Jedyną ich zasługą jest to, że tak się zajęli szukaniem urojonego układu rządzącego Polską, że nie zdążyli nic popsuć w gospodarce, chociaż to pewnie też byłaby wina PO, albo SLD...

Tacy twardogłowi eurosceptycy nigdy nie stanowili u nas siły politycznej zdolnej samodzielnie rządzić. A co by nie mówić o PiS, ta partia nigdy nie była przeciwna akcesji.

Przypomnij sobie wyniki referendum. Przeciwko było prawie 25% głosujących.

Ale Man_iac błagam, nie preparuj sobie sytuacji w polityce pod kątem stawianych przez siebie tez. Bo wygląda to tak, że bierzesz lęki i obawy Polski (w dużej części pod publiczkę) AD 2007 i przykładasz to do Polski AD 2004. Sytuacja inna, retoryka inna, zagrożenia inne.

W którym miejscu? Po prostu zarzucacie mi, że SLD nie mogło nie podpisać traktatu akcesyjnego, a to wymaga powrotu do 2004 roku, żeby zastanowić się nad tą tezą.

[Feanor]

A ja jedynie protestuję, przeciw podobnej retoryce stosowanej w przypadku związku SLD-UE. Gdyż to nie wyłącznie zasługą SLD jest akcesja. Procent zasług w rozwoju gospodarki w przypadku PiS jest pewnie mniejszy, ale zasada pozostaje ta sama.

Różnica jest taka, że procent zasług SLD w wejściu do UE, jest na pewno większy. Wkład PiSu w rozwój gospodarki to okrągłe 0%. Jedyną ich zasługą jest to, że tak się zajęli szukaniem urojonego układu rządzącego Polską, że nie zdążyli nic popsuć w gospodarce, chociaż to pewnie też byłaby wina PO, albo SLD...

Przemawia przez Ciebie ortodoksyjny przeciwnik PiS. Twierdzenie, iż po 2 latach rządów partia rządząca nie ma ŻADNEJ zasługi w tym, co dobre w gospodarce (za to pewnie stuprocentową winę w tym wszystkim, co złe ), jest delikatnie mówiąc ryzykowne. Choćby to, że PiS dotąd starał się nie mieszać w gospodarce jest jego zasługą (jako liberał powinieneś to chyba wiedzieć).

 

 

Tacy twardogłowi eurosceptycy nigdy nie stanowili u nas siły politycznej zdolnej samodzielnie rządzić. A co by nie mówić o PiS, ta partia nigdy nie była przeciwna akcesji.

Przypomnij sobie wyniki referendum. Przeciwko było prawie 25% głosujących.

No to podaj mi teraz nazwy antyeuropejskich partii, których poparcie oscylowało w Polsce w tych okolicach. Tworzysz sobie jakiś świat wirtualny.