Kącik absurdalny

[Feanor]

Dehumanizacja wroga dialektycznego jest pierwszym stopniem schodów prowadzących do ludobójstwa.

Z tym argumentem jesteś bezsilny, Demrenfaris już kiedyś tu usprawiedliwiał mordy w Wandei. I żałował, iż do podobnych nie doszło w Anglii (bo przez tę całą chwalebną rewolucję Wyspiarze ciągle muszą znosić nieznośny ciężar monarchii).

 

Co do polskiej wsi: spory awans cywilizacyjny w XIII-XIV wieku jest niepodważalnym dziś faktem, wynikał on w dużej mierze z kolonizacji na prawie niemieckim. Monstrualna liczebność polskiej szlachty w sporej części z tego właśnie się wywodzi (szczególnie na Mazowszu bodajże). Odwrót rozpoczął się wraz z serią przywilejów oraz rozwarstwianiem się gospodarczym Europy.

[demrenfaris]

Hahaha, a Ty wciąż twierdzisz, że Chwalebna Rewolucja nastąpiła bez uprzednich mordów na ludności angielskiej, bez krwawej wojny domowej i bez wyżynania opozycji (poczytaj sobie o losie diggers, kopaczy). Pozdrawiam wszystkich piewców Wielkiej Brytanii, która nijak nie przyczyniła się do rozwoju idei demokratycznych w Europie. Jednak niektórzy twierdzą inaczej... Nie mogą pojąć, że Wyspiarze eksportować potrafili jedynie towary, nie idee, że pragmatyzm angielski dawał Europejczykom jedynie materialne korzyści, do żadnych heglowskich zmian nie prowadząc. Dlatego ja zawsze będę stał po stronie Rewolucjonistów Francuskich, prawdziwych idealistów, eksporterów rewolucji.

 

Poczytaj sobie o rewolucji angielskiej, o Cromwellu, o rządach republikańskich w Anglii (absolutystyczne dążenia Cromwella) i o tym jakim bezsensem było restaurowanie dynastii panującej. Poczytaj o pewnym namiestniku holenderskim, który założył nową dynastię PO Twojej "chwalebnej" rewolucji, gdyż widmo powrotu absolutyzmu stało nad Anglią - każdy monarcha przy korzystnych okolicznościach będzie chciał zagarnąć władzę dla siebie.

 

Analogie rewolucji angielskiej i francuskiej są znaczące, z tą jednak różnicą, że Francuzi potrafili obalić Burbonów raz jeszcze, Anglicy zaś okazali się bierni. Żaden wzór do naśladowania. Rewolucja angielska, powtarzam, nic nie przyniosła Europie. Francuska - rozbudziła ruchy społeczno-narodowe, dzięki wydarzeniom z lat 89-99 mamy prawa, jakie mamy (choć je ustawicznie tracimy). Francuzi przez 25 lat swojej rewolucji zrobili więcej w sprawie zmian społecznych w Europie niż Anglicy przez 300 (jeśliby liczyć demokrację od owego chwalebnego przewrotu). Co do zmian gospodarczych - mimo opóźnienia względem Wysp (jeśli chodzi o inną rewolucję - przemysłową): to właśnie Francuzi wyeksportowali ideę cenzusu majątkowego i faworyzacji burżuazji, co było fundamentem budowy kapitalizmu* na kontynencie. Absolutystyczne kraje, mimo nienawiści do rewolucji, z jej zdobyczy korzystały.

 

Łatwo sobie wrzeszczeć na rewolucję żyjąc w państwie, gdzie głosujesz na swojego przedstawiciela w parlamencie i możesz powiedzieć niemal co zechcesz.

 

*- Jako heglista-komunista uważam to za konieczny warunek budowy przyszłego socjalizmu, więc niewątpliwy plus; niemniej jakobini czy Wściekli mieli lepsze programy, gdyby je wyeksportować w takiej formie, bylibyśmy z myślą społeczną wiele lat naprzód, pamiętajmy, że eksport rewolucji dokonał się za Bonapartego, więc w okresie cofania się zdobyczy społecznych, lata Dyrektoriatu zrobiły swoje.

[Feanor]

Hahaha, a Ty wciąż twierdzisz, że Chwalebna Rewolucja nastąpiła bez uprzednich mordów na ludności angielskiej, bez krwawej wojny domowej i bez wyżynania opozycji (poczytaj sobie o losie diggers, kopaczy). Pozdrawiam wszystkich piewców Wielkiej Brytanii, która nijak nie przyczyniła się do rozwoju idei demokratycznych w Europie. Jednak niektórzy twierdzą inaczej...

 

Poczytaj sobie o rewolucji angielskiej, o Cromwellu, o rządach republikańskich w Anglii (absolutystyczne dążenia Cromwella) i o tym jakim bezsensem było restaurowanie dynastii panującej. Poczytaj o pewnym namiestniku holenderskim, który założył nową dynastię PO Twojej "chwalebnej" rewolucji, gdyż widmo powrotu absolutyzmu stało nad Anglią - każdy monarcha przy korzystnych okolicznościach będzie chciał zagarnąć władzę dla siebie.

Kula w płot, napisz mi gdzie napisałem, iż nie doszło w Anglii do mordów. Które budzą moją odrazę niezależnie od tego, czy likwiduje się diggerów, Irlandczyków czy Wandejczyków. Okolicznościom przejęcia władzy przez Orańczyka mogę jedynie przyklasnąć. Za to dla Ciebie zabrakło tam Cromwella/Robespierra czy innego Che z romantyczną twarzą i pogardą dla innych.

[demrenfaris]

W ruinach domostw z XIII-XV wieku odkrywano między innymi skórzane trzewiki. Postępujące w wiekach późniejszych pogorszenie warunków życia mieszkańców wsi było funkcją polityki stopniowych ustępstw, jakie kolejni monarchowie począwszy od Jagiełły czynili na rzecz szlachty i magnaterii. W szczytowym okresie "złotej wolności" chłopi biedowali, w chatach z tego okresu znajdowano co najwyżej łapcie. System demokracji szlacheckiej nie miał już wiele wspólnego ze średniowiecznym feudalizmem i monarchią absolutną w stylu łacińskim, która zakładała obustronne zobowiązania w relacji między seniorem i lennikiem.

Tylko jak to się ma do rewolucji na wsi z początków PRL, bo nie rozumiem?

Dodać należy, że szlachta po rozbiorach nie utraciła swoich gospodarczych przywilejów, część odebrał im dopiero Bonaparte konstytucją X. Warszawskiego (właściwie dekretem grudniowym dołączonym do Konstytucji), zaś gro zapisów z X. przepisano, bądź też wzorowano się nań, tworząc prawo Kongresówki. Do wkroczenia Hitlera i Stalina na ziemie polskie wciąż na terenach byłego KP utrzymywały się przepisy jeszcze z czasów początku XIXw.

 

Kula w płot, napisz mi gdzie napisałem, iż nie doszło w Anglii do mordów. Które budzą moją odrazę niezależnie od tego, czy likwiduje się diggerów, Irlandczyków czy Wandejczyków. Okolicznościom przejęcia władzy przez Orańczyka mogę jedynie przyklasnąć. Za to dla Ciebie zabrakło tam Cromwella/Robespierra czy innego Che z romantyczną twarzą i pogardą dla innych.

W takim razie, w czym ideologicznie lepsza była rewolucja angielska od francuskiej, bo nie rozumiem? Gdyby nie lata wojny domowej, nie nastąpiłaby chwalebna rewolucja (gdyż to parlament podchodził do negocjacji z perspektywy wygranego), a wojny domowej nie byłoby bez rewolucji. Jeśli każda rewolucja jest zła, nie powinno się ich przeprowadzać. Nie wiem, gdzie toby doprowadziło ludzkość. Ale jak mówiłem, łatwo pluć na rewolucjonistów z perspektywy czasów i mając w ręku nieodbieralne zdobycze Rewolucji (nie jako procesu, lecz ducha, idei).

[Feanor]

W takim razie, w czym ideologicznie lepsza była rewolucja angielska od francuskiej, bo nie rozumiem? Gdyby nie lata wojny domowej, nie nastąpiłaby chwalebna rewolucja (gdyż to parlament podchodził do negocjacji z perspektywy wygranego), a wojny domowej nie byłoby bez rewolucji. Jeśli każda rewolucja jest zła, nie powinno się ich przeprowadzać. Nie wiem, gdzie toby doprowadziło ludzkość. Ale jak mówiłem, łatwo pluć na rewolucjonistów z perspektywy czasów i mając w ręku nieodbieralne zdobycze Rewolucji (nie jako procesu, lecz ducha, idei).

Chwalebna rewolucja była możliwa ze względu na kryptokatolicyzm Jakuba II. Pozycja monarchy po Restauracji wcale nie była słaba, bodaj rok przed chwalebną miała miejsce inna, nieudana próba przewrotu. Poza tym, przebija przez Ciebie nędza historycyzmu. W historii nie ma prostych równań, nie ma algorytmu "żeby otrzymać A, wykonaj B". Absurdalne jest założenie, iż dajmy na to Wandea czy likwidacja Żyrondy była konieczna, by 100 lat później we Francji zatriumfowała republika (zresztą w niebywałych okolicznościach, po upadku Napoleona III w wyborach znowu wygrali monarchiści którzy zastosowali rodzaj samoograniczenia). Sawraf świetnie to podsumował: najpierw odhumanizujmy przeciwnika, potem mordowanie przyjdzie łatwo. Znakomita jest ta logika: wymordujemy Ci rodzeństwo i bądź nam wdzięczny, bo Twoje dzieci i wnuki będą wyedukowane i zaznają dobrodziejstwa demokracji. Równie dobrze mogę powiedzieć: to znakomicie, że Hitler wymordował tylu Żydów, dzięki temu nieubłagana logika Historii sprawia, że ta paranoidalna ideologia ma nikłe szanse na powrót do władzy.

W tym samym duchu podziękuję Stalinowi i Pol Potowi.

[Vami]

 

Co do polskiej wsi: spory awans cywilizacyjny w XIII-XIV wieku jest niepodważalnym dziś faktem, wynikał on w dużej mierze z kolonizacji na prawie niemieckim.

 

To akurat do dziś widać. Drogi zbudowane przez Niemca do dziś są znakomite, a te co ruscy położyli to lepiej nie mówić...

[terminus]

Hitler nie wymordowal ani jednego zyda.To system ich wymordowal.Zreszta system akceptowalny przez cala Europe. Dlaczego nibu ma byc winny Hitler, a niewinne sa rzady Szwecji ,Francji, Holandii i inni.SNCF sprzedawalo bilety na pociagi do "raju". Roznili sie od holendrow tym , że byly to pociagi II klasy, a tym czasem zaradni holendrzy "eksportowali towar" w jedynkach.Skoro jak mówią niektórzy historycy razem z ruda z Kiruny jezdzili też do Narwiku zydzi, a szwajcarzy bez mrugniecia okiem lokowali pieniadze w swoich bankach, to moze skonczymy z tą demagogia ideologiczno rasowa a spojrzymy na problem z ekonomicznego punktu widzenia. Interes koncernow takich jak miedzy innymi IG Farben doprowadzil do sytuacji takiej to a nie innej. To samo dotyczy zreszta koncernu Dalstroj. Ten zamiast zydow, eksploatowal wrogow ludu ,kontrewolucjonistow a wiec generalnie "wrogow"" systemu. Okreslona ilosc wrogow byla tak samo potrzebna dla koncernu Dalstroj jak i IG Farben. nie jest to zreszta pierwszy pomysl na taki zarobek. w historii bylo ich pewno wiele. W sumie to ciekawe jak w czasach upadku ratował się Rzym. Wiemy , ze napewno przez rozrost biurokracji i fiskalizm rozciagniety do granic absurdu.

Fiskalizm obecny i biurokracja osiągnely juz szczyty idiotyzmu,ale smiem twierdzic ze to jeszcze nie wszystko.Co moze zrobic dalej system ktory upada? Narazie rozrasta sie jak rak pochlania nowe kraje gdyz potrzebuje coraz to wiecej pieniedzy. Mogl by je wprawdzie wydrukowac, ale ten eksperyment juz byl, ale spalił na panewce.Jezeli nie mozna drukowac to nalezy je rabowac.I to sie robi, wyprowadza sie zarowno zyski jaki podatek VAT.Tak podatek VAT mozna wyprowadzic, w przeciwienstwie do obrotowego. W koloniach nie potrzeba, ani rodzimego przemyslu , ani inteligencji ,ani klasy sredniej,tylo masy do pracy i kaste zarzadzajaca. A wiec niewolnicy i oligarchia.Pytanie co dalej? ano dalej obozy pracy, i niewolnictwo usankcjonowane. A potem wojna na ogromną skale i reset systemu

[demrenfaris]

1) Przekręcasz moje słowa; nie twierdzę, że "Wandea czy likwidacja Żyrondy była konieczna, by 100 lat później we Francji zatriumfowała republika"; oceniam tylko rewolucję francuską przez pryzmat jej zasług dla budowy nowoczesnego spojrzenia na rolę jednostki w społeczeństwie. Temu nie zaprzeczysz, wciąż nie odniosłeś się do kwestii izolacjonizmu Wielkiej Brytanii na przestrzeni dziejów. Wciąż wałkujecie tylko te zbrodnie rewolucji, mówicie, że liczby, że monarchia mniej osób zabiła. Być może fizycznie i owszem. Nie zawsze jednak chodzi o fizyczną eliminację. Eliminacja społeczna, wyrzucenie z grupy, np. ze względu na brak korzeni szlacheckich (feudalizm) lub mniejszą ilość funduszy (rządy burżuazji), a także niepopularne poglądy (dzisiejsza mediokracja), jest złym zjawiskiem. Jeżeli, a jest tak podług Hegla, ta ofiara musiała być poniesiona, by nastał lepszy porządek w przyszłości, to...

 

2) Patrzę szerzej, Ty zaś poprzestajesz na prostym działaniu "republika/monarchia". Ja piszę o tym, że gdyby nie Rewolucyjna Francja, nie mielibyśmy prawdopodobnie tylu swobód, a historia świata potoczyłaby się w innym kierunku - Ty wciąż o tym szczególe (który niemniej okrutnie mnie irytuje), posiadania, ew. braku posiadania, monarchy jako głowy państwa. Monarchia powinna zniknąć ze względów czysto ideowych, nie dlatego że kogoś ogranicza w jakimś szczególnym stopniu (choć ogranicza).

 

3) Nadal nie wiem, co widzisz bardziej chwalebnego w rewolucji angielskiej. Rząd wielkości ofiar? Można też tak na to patrzeć, ale moim zdaniem ofiara narodu angielskiego poszła zupełnie na marne, francuskiego - mimo upadku Rewolucji - nie.

 

4) Analogia tragiczna. Twoje rozumowanie prowadzi do zupełnej bierności. Ale to dobrze dla obecnego systemu. Może to dobrze ogólnie i żyjemy w wałkowanym przeze mnie heglowskim końcu historii. Bo ludziom się już nic nie chce.

Nie no, sądzę, że niedługo się zachce. Coby brzmiało mniej pesymistycznie.

 

 

@terminus

To ciekawe, jak dwóch ludzi może zupełnie inaczej patrzeć na rzeczywistość. Ty widzisz zwiększający się fiskalizm (może i słusznie), ja zauważam cięcia socjalne.

[Feanor]

1: rewolucja nie może być oceniana w oderwaniu od rozmiarów nonsensownej przemocy. Ta przemoc ją skaziła. Robespierre jeszcze kilka lat przed rewolucją w ławach sądowych Arras był zawziętym wrogiem kary śmierci, wkrótce stał się zaprzeczeniem samego siebie. Cóż z tego, że dążył do wyborów bez cenzusu, skoro z tych wyborów fizycznie eliminował całe grupy społeczne we Francji? Charakterystyczne zresztą, że błyskawicznie własną konstytucję zawiesił. Uruchomił siły, nad którymi do końca już nie panował (bo w ostatnich tygodniach Wielkiego Terroru ciężko już stwierdzić, kto realnie kontrolował KOP). Sprawił, że opór wobec rewolucji zyskał męczenników, wepchnął wielu umiarkowanych w objęcia termidorian. A przykład angielski pokazuje, iż można było nieco inaczej. Ewolucja jest mniej spektakularna, dłuższa... i bardziej naturalna. Poza krótkimi paroksyzmami związanymi z brutalnym fanatyzmem religijnym (wielu stron) i starciami luddystów et consortes w XIX wieku, UK wyszła z tej ewolucji zaskakująco spokojnie. I to nie jest wyjątek: zauważ, w jakim stylu zmieniała się monarchia habsburska. W takim, że szwarcgelberów do dziś możesz spotkać pod Wawelem.

 

 

2: to, jaki mielibyśmy dziś zakres swobód bez rewolucji francuskiej jest sprawą dyskusyjną. Ja zresztą nie odrzucam jej w całości. Ja ją odrzucam od momentu, w którym kontrolę przejęły nad nią siły które sprawiły, iż Sieyes streścił później te lata tym słynnym: "Przeżyłem". Siły "ideowe", które gotowe były przelewać krew za najmniejszą niewierność dogmatyczną (nawiasem mówiąc: czy zastanawiałeś się nad tym, w którym momencie oskarżono by Cię wtedy o zdradę ideałów? Poszedłbyś na szafot z Desmoulinsem? Hebertem? Nieprzekupnym?). Czy nawet za okrzyk "Figi dla narodu". Nigdy, przenigdy szaleństwo nie powinno wywoływać pozytywnych skojarzeń, szczególnie jeśli brodzi w krwawym bagnie. Strawestuję Cię: to bardzo wygodnie podziwiać Górali z dala od Brzytew Rewolucji.

 

3: tak, chociażby coś tak prozaicznego jak wielkość ofiar. To zazwyczaj ważna sprawa dla przedstawicieli naszego gatunku. A demokracja w UK ma się dzięki temu CO NAJMNIEJ równie dobrze jak francuska. To nie w UK jeszcze wiele lat po II wojnie światowej o mało co nie doszło do wojskowego zamachu stanu.

 

4: nie wiem o jaką analogię Ci chodzi, ale jeśli o tę z Hitlerem to bynajmniej nic z biernością nic wspólnego nie ma. Zasadza się na logice: walczmy z nim, ale jeśli on swój system kompromituje w tak bestialski sposób, to tym lepiej dla Historii/Postępu/Klasy pracującej czy co tam współcześni komuniści stawiają sobie na swoim ołtarzu.

A, jeszcze jedno. Co do tego "zachcenia się ludziom". W którym momencie uznałbyś, że miejsce takich kontrrewolucjonistów jak ja jest przed plutonem egzekucyjnym?

[terminus]

O ile mi wiadomo to rewolucja w Rosji czy tez rewolucja we Francji to bajki. Prawdziwe są tylko zbrodnie , które zostały po tych "rewolucjach" jak je nazywasz. Samo przejęcie władzy było w guncie rzeczy bezkrwawe.Terror rozpoczął sie po, a nie w czasie "rewolucji" Stawiamy więc znak rownosci "rewolucja w rosji=rewolucja we francji=rewolucja w Niemczech. Jaka to rewolucja mogla miec miejsce w Niemczech? W tym ujęciu to nic innego jak rewolucja nazistowska.Spełnia ona bowiem wszystkie założenia tzw rewolucji.Mamy nawet quasi demokratyczne przejęcie władzy i zbrodnie po tym fakcie.Tak może to być postrzegana za powiedzmy lat 300. Moze i to sa brednie, ale gdyby w 1991 roku po przejeciu wladzy przez tzw Solidarnosc nastapily w Polsce fale aresztowan i mordow to tez mozna by bylo mowic o rewolucji, a tak mowimy o transformacji no albo bezkrwawej rewolucji.Mowiac o Polsce przelomu wiekow dlaczego zapominamy o gospodarce.Komunizm ,krory finansowal wszystko,przetransformowal sie na liberalizm,ktory w poczatkowej fazie przelozyl obciazenia kredytowe na obywateli.Komunizm istnial na kredyt i drukowal pieniadze. Po "rewolucji" system przerzucił kredyt na obywateli. Tak naprawde za kolorowy swiat po 1990 roku odpowiada tylko kredyt.W Polsce ta operacje nie jest tak widoczna jak w obecnych landach wschodnich Niemiec, ale oni funkcjonują w tym systemie ponad dziesiec lat dluzej.Gdyby sie na tym glebiej zastanowic, mozna by dojsc do wniosku,ze tzw rewolucja byla niczym innym jak zmiana systemu ekonomicznego. Dlaczego o tym pisze, ano dla tego zeby przez analogie odniesc sie to innych "rewolucji" czyz nie istnieje mozliwosc,ze to nie ideologia a ekonomia stoii za tymi tzw "rewolucjami" i sa one tak jak w Polsce pod kontrola kasty rzadzacej.

 

Na zakonczenie tych idiotyzmow jak one tu zapewno beda postrzegane chcialbym zauwazyc, ze zarowno Trzecia Rzesza, ZSRR, Imperium rzymskie czsów upadku jak i obecna Unia Europejska mają ze sobą wiele wspólnego.Mam nawet wrażenie, z wiecej niz się wydaje. Na razie nie ma obozow pracy, ale nie oszukujmy sie nie dlatego ze my jestesmy tacy cywilizowani.One po prostu w obecnej sytuacji sie nie oplacaja.Martwy bowiem nie bierze kredytu, nie placi ZUS i podatkow. System dziala perfidnie, co widac na przykladzie dawnego NRD i najprawdopodobniej niedlugo Polski Rumuni Bułgari. Co się jednak stanie gdy zabraknie pieniedzy,czy tez nadejdzie nowy 1848 rok?

[sawraf]

nie to żebym podważał Jasienicę (który nie jest archeologiem tak na marginesie), ale... jaki procent stanowisk wczesnośredniowiecznych określanych jako miejsca zamieszkania zawierał artefakty, które można zapisać do zbioru "dóbr luksusowych" - solidną statystykę z medianą bym chciał poznać - bo pojedyncze wykwity w postaci skórzanego trzewika tu i srebrnej zapinki tam to nie jest żaden wyznacznik statusu finansowego chłopstwa.

 

A tego nie wiem, z archeologią nie jestem na bieżąco. Przykład obuwia miał tylko zobrazować pewne przemiany, jakie zachodziły w sytuacji ówczesnego chłopstwa. W zasadzie mógłbym powołać się na bardziej znane fakty, w rodzaju dokładania kolejnych dni do pańszczyzny czy innych ograniczeń wraz z kolejnymi koncesjami monarchów na rzecz szlachty. Wczesnośredniowieczny ustrój gospodarczy jest źródłem inspiracji nie tylko dla znudzonych modernizmem, walką klas i bezmyślnym konsumpcjonizmem reakcjonistów, ale również wielu libertarian - David Friedman za ideał anarchokapitalizmu podawał właśnie średniowieczną Islandię.

 

hmm, z tego co pamiętam to Chińczycy używali gazów bojowych przy tłumieniu buntów chłopskich na długo przed powstaniem Francji w ogóle... ale rozumiem, że trzeba było znaleźć jakiś przykład, w którym można było użyć Wandei, bo co to za dis na socjalizm, bez wspomnienia o Rewolucji Francuskiej i Wandei ;)

 

No proszę, znów Chińczycy byli pierwsi. Przykład Wandei jest tak często przywoływany, gdyż doskonale obrazuje mentalność rewolucjonistów, którzy w swej bezgranicznej arogancji roszczą sobie pretensje do ustalania, co jest dla ludu dobre, a co nie. My specjalnie dla was wyrżnęliśmy obszarników, skróciliśmy o głowę Ludwika XVI, uwolniliśmy od kleru, a wy niewdzięcznicy jeszcze się buntujecie? Nie chcecie być takimi, jakimi my was chcemy widzieć? No to was pozabijamy. Lenin również niechętnie wyrażał się o robotnikach jako jednostkach, jednocześnie ubóstwiając proletariat jako abstrakcję. Niedawno czytałem książkę Gotza Aly'ego o rewolcie studenckiej 1968 roku. Zblazowani lewacy, którzy w życiu nie przepracowali choć jednego dnia, tłumnie chodzili do fabryk, by uczyć robotników maoizmu i świadomości proletariackiej. Później w świętym oburzeniu narzekali, że ten głupi motłoch nie chce słuchać ich światłych teoryj, bo dał się przekupić kapitalistom wysokimi pensjami i dobrymi warunkami pracy. Przyznawali zatem, że dobrobyt jest zły, bo osłabia rewolucyjne ciśnienie. Z drugiej strony w ZSRS bezwzględnie tłumiono strajki - uważano, że w łonie dyktatury proletariatu robotnik nie może strajkować, będąc bowiem po uspołecznieniu zakładu pracy swoim własnym szefem, buntuje się sam przeciwko sobie! Powstaje tutaj pytanie - cóż zatem jest celem komunistycznej rewolucji, jeśli nie dobrobyt? Moim skromnym zdaniem chodzi nie tyle o dobro klasy pracującej, ale o leczenie kompleksu, jaki radykalna inteligencja odczuwa wobec zamożnej burżuazji, duchowieństwa i arystokracji.

 

Z tym argumentem jesteś bezsilny, Demrenfaris już kiedyś tu usprawiedliwiał mordy w Wandei. I żałował, iż do podobnych nie doszło w Anglii (bo przez tę całą chwalebną rewolucję Wyspiarze ciągle muszą znosić nieznośny ciężar monarchii).

 

Demrenfaris widocznie żyje symbolami, a nie rzeczywistością. Dynastie panujące na Wyspach czy w Szwecji nie mają nic wspólnego z prawdziwą monarchią. Członkowie rodzin królewskich są bodaj jedynymi obywatelami swych państw, którzy nie mają prawa zabierać głosu w sprawach politycznych. Zresztą ich decyzje dotyczące życia osobistego również pozostawiają wiele do życzenia - księżniczka Wiktoria, następczyni szwedzkiego tronu, zdecydowała się usunąć ze swej ceremonii ślubnej wiele tradycyjnych elementów związanych z religią, by nie urazić ateistycznych poddanych, a jej pierwszeństwo w kolejce do tronu jest następstwem wymuszonych przez feministki zmian w zasadach dziedziczenia korony. Zapewne Gustaw Adolf robi w grobie gest Picarda. Sławoj Żiżek przyznał kiedyś, że obecny świat jest już radykalnie lewicowy, a Milton Friedman zauważył, że do lat 70-tych zrealizowano praktycznie wszystkie postulaty zawarte w spisanym w 1919 roku manifeście założycielskim Komunistycznej Partii Stanów Zjednoczonych. A mówimy przecież o kraju, który uchodzi w oczach lewicowców za Mordor kapitalistycznego $aurona. Skoro realna monarchia nie istnieje, to czego oczekuje demrenfaris? Drugiego domu Ipatiewa?

 

Tylko jak to się ma do rewolucji na wsi z początków PRL, bo nie rozumiem? Dodać należy, że szlachta po rozbiorach nie utraciła swoich gospodarczych przywilejów, część odebrał im dopiero Bonaparte konstytucją X. Warszawskiego (właściwie dekretem grudniowym dołączonym do Konstytucji), zaś gro zapisów z X. przepisano, bądź też wzorowano się nań, tworząc prawo Kongresówki. Do wkroczenia Hitlera i Stalina na ziemie polskie wciąż na terenach byłego KP utrzymywały się przepisy jeszcze z czasów początku XIXw.

 

Skoro jesteśmy w kąciku absurdalnym... Już wiemy, pod jakim adresem należy kierować laudacje za stworzenie Nowego Wspaniałego Świata! Podziękujmy Hitlerowi również za to, że rozstrzelał w Katyniu burżujów i obszarników, których reakcyjne knowania w 1920 roku uniemożliwiły przyniesienie Europie z utęsknieniem wyczekiwanej Rewolucji. Szkoda tylko, że później odpowiedzialność zrzucił na Stalina, co chętnie podchwycili polscy szowiniści. Ale można mu to wybaczyć z uwagi na okoliczności - w końcu był wówczas w stanie wojny z Wujem Samem i brytyjskimi monarchistami, którzy nie zgodzili się na światłe propozycje, z jakimi przyleciał do nich w maju 1941 roku Rudolf Hess. Po raz kolejny ów interwent-recydywista Churchill okazał się takim samym łajdakiem jak Pitt Młodszy, ale czegóż spodziewać się po tym wstrętnym wieprzu, który co rusz spuszczał ze smyczy psy łańcuchowe imperializmu - Wrangla, Denikina i Piłsudskiego.

A tak na serio - nie wiem czy napisałeś to świadomie, ale z Twoich słów wynika jakoby druga wojna światowa, największy kataklizm w dziejach ludzkości, była krokiem w dobrym kierunku. Śmierć milionów ludzi, zniszczenie tkanek społecznych i materialnego dorobku narodów bledną w zestawieniu ze wspaniałymi efektami, jakie były konsekwencją awansu ojczyzny proletariatu do rangi światowego imperium. Można po heglowsku przeboleć wyrwane na żywca paznokcie rotmistrza Pileckiego, przecież dzięki jego śmierci produkcja buraków wzrosła o trzy procent, a wskaźniki analfabetyzmu spadły o dziesięć. To nie były paznokcie demrenfarisa, a dobrze jest sobie zjeść ćwikłę przed lekturą Kapitału... I żeby nie było: ja również mam dość radykalne poglądy - jestem ciemnogrodzkim monarchistą - ale nie zamierzam kopać jakiejkolwiek grupie społecznej dołów z wapnem.

 

W takim razie, w czym ideologicznie lepsza była rewolucja angielska od francuskiej, bo nie rozumiem? Gdyby nie lata wojny domowej, nie nastąpiłaby chwalebna rewolucja (gdyż to parlament podchodził do negocjacji z perspektywy wygranego), a wojny domowej nie byłoby bez rewolucji. Jeśli każda rewolucja jest zła, nie powinno się ich przeprowadzać. Nie wiem, gdzie toby doprowadziło ludzkość. Ale jak mówiłem, łatwo pluć na rewolucjonistów z perspektywy czasów i mając w ręku nieodbieralne zdobycze Rewolucji (nie jako procesu, lecz ducha, idei).

 

Zgodzę się z przedostatnim zdaniem - bez tych wszystkich rewolucyj ludzkość by nie stoczyła się tak daleko na równi pochyłej historii. Twój błąd w dyskusji polega na tym, że tak naprawdę przekonujesz samego siebie, gdyż większość owych "zdobyczy" jest Twoim adwersarzom w najlepszym wypadku obojętna. Choć słusznie przyznajesz, że liczba osób wyrżniętych w imię postępu mogła przekraczać sumę zabitych przez Anciens Regimes, to jednocześnie starasz się usprawiedliwiać te zbrodnie rzekomymi korzyściami. Nie wiem jak inni, mówię we własnym imieniu, ale nie należąc do wyznawców Twojej religii, z niewielkim entuzjazmem odnoszę się do jej świętych, odrzucam jej dogmaty i nie daję wiary jej prorokom.

 

3) Nadal nie wiem, co widzisz bardziej chwalebnego w rewolucji angielskiej. Rząd wielkości ofiar? Można też tak na to patrzeć, ale moim zdaniem ofiara narodu angielskiego poszła zupełnie na marne, francuskiego - mimo upadku Rewolucji - nie.

 

Fakt, następca brytyjskiego tronu rozwiódł się tylko raz, a obecny prezydent Piątej Republiki już dwa razy. Nie bądź jednak takim pesymistą! Brytyjska monarchia jest jedynie fasadą dla rządów demokratycznych radykałów, przybranych tylko dla niepoznaki w piórka torysów, którzy na niektórych płaszczyznach wyprzedzają nawet Francję. Dla przykładu, niedawno brytyjski sąd odmówił małżeństwu zielonoświątkowców adopcji dziecka, bo w wywiadzie wyszło, że uważają homoseksualizm za grzech. Jak widać również Brytyjczycy rozumieją, na czym polega rola jednostki w społeczeństwie i potrafią po heglowsku interpretować jej prawa. Zdaje się we Francji ludzie wierzący jeszcze mają prawo mieć dzieci.

 

To ciekawe, jak dwóch ludzi może zupełnie inaczej patrzeć na rzeczywistość. Ty widzisz zwiększający się fiskalizm (może i słusznie), ja zauważam cięcia socjalne.

 

To wynika z teorii Izajasza Berlina - liberał wierzy w wolność negatywną (wolność od fiskalizmu), a socjalista w wolność pozytywną (wolność do świadczeń socjalnych). Obie koncepcje bardzo często wzajemnie się wykluczają, co prowadzi do konfliktów, vide zeszłoroczna awantura o Radziszewską, w której obie strony opowiadały się za wolnością.

[Pucek]

Cóż za żałosna ironia losu, gdy wczoraj Tusk mówił, że Platforma nie będzie klęczeć przed księdzem, a dzisiaj nie mogę sobie zrobić zakupów, bo niecałe 2000 lat temu temu paliły się języki nad głowami apostołów.

[sawraf]

Cóż za żałosna ironia losu, gdy wczoraj Tusk mówił, że Platforma nie będzie klęczeć przed księdzem, a dzisiaj nie mogę sobie zrobić zakupów, bo niecałe 2000 lat temu temu paliły się języki nad głowami apostołów.

 

I nie możesz sobie popracować przez 7 dni w tygodniu, bo jakiś tam Chrystus wymyślił msze. Łączę się w bulu i nadzieji. Co do Tuska. Pojechał w tej wypowiedzi prymitywnym populizmem, aż dziw bierze, że nie wspomniał nic o walce z pedofilią wśród księży. Niemniej jednak potwierdza to moje słowa sprzed kilku dni - ten człowiek jest gotów zrobić wszystko, by utrzymać się na stołku. Przecież to Tusk parę tygodni przed wyborami prezydenckimi wziął ślub kościelny, żeby przypodobać się katolikom. A że teraz mamy koniunkturę na antyklerykalizm, to trzeba coś pobredzić o klękaniu przed księdzem.

[terminus]

Tżeba bylo sobie zrobic w szabat.

[Keith Flint]

A jak jestem ortodoksyjnym żydem i nie chcę robić zakupów w szabat?

[kacpergawlo]

To zrób sobie w piątek. Po za tym część warzywniaków i tego typu sklepów jest otwartych, więc nie przesadzałbym.

[Feanor]

A jak jestem ortodoksyjnym żydem i nie chcę robić zakupów w szabat?

Sugerujesz likwidację święta niepodległości w latach przypadających na niedzielę?

[Keith Flint]

Nie, sugeruje likwidacje wszelakich zakazów sprzedaży w związku z świętami kościelnymi innymi niż Boże Narodzenie (1 dzień) i Niedziela Wielkanocna.

[Pucek]

Ja sugeruję likwidację (albo chociaż szukam zrozumienia absurdu, a nie zrób sobie zakupy kiedy indziej, bo wtedy odpowiem - zrób sobie święto religijne kiedy indziej, najlepiej w kościele i odwal się od sklepu, do którego chcę iść zrobić zakupy) przymusu państwowego obchodzenia świąt religijnych. Masowo.

[martin]

Zakazy handlu w święta to idiotyzm jak dla mnie. A jeśli już, to ustalić to w święta powszechnie przez Polaków obchodzone, a nie Zielone Świątki, które może i jest ważnym świętem religijnym, ale nie zauważyłem, aby przeciętni ludzie szczególnie chętnie je celebrowali.

 

http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plotki/Skazany-za-krytyke-rzadu

 

Z tym karaniem ludzi za antyrządowe hasła to już przekracza jakiekolwiek granice dobrego smaku. Nie wystarczyłaby standardowa grzywna za wandalizm?!