Profesor Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 Ech, słowa, słowa, słowa. Kuba meydego to doskonały przykład. Krach gospodarczy na Kubie to głównie sprawa embarga nałożonego przez USA i ich sojuszników. "Moralny i mentalny regres" to pustosłowie, za którym nie stoi nic. "Podstawowe prawa człowieka" są zmienne i zależne od kontekstu - komunista by powiedział, że zalicza się do nich prawo do pracy, europejski socjalista, że zalicza się do nich prawo do bezpieczeństwa socjalnego, 99% Amerykanów, że zalicza się do nich prawo do posiadania broni, przeciętny Chińczyk, że zalicza się do nich zapewnienie przez państwo obywatelom poczucia bezpieczeństwa wszelkimi możliwymi sposobami. "Osłabienie społeczeństwa obywatelskiego" to po pierwsze pustosłowie, a po drugie w krajach, gdzie zwyciężały ruchy nominalnie komunistyczne, gówno było, a nie społeczeństwo obywatelskie. Kuba była kolonią amerykańską rządzoną przez mafię, Polska zacofanym zadupiem rolniczym, Rosja jeszcze bardziej zacofanym zadupiem rolniczym, a do tego monarchią absolutną, Mongolia państwem plemiennym, Kambodża monarchią absolutną na wzór azjatycki etc. Jeśli zamiast górnolotnego pustosłowia wziąć warunki wyjściowe w momencie ustanowienia władzy komunistycznej, a więc potężne zacofanie w porównaniu z krajami wczesnodwudziestowiecznego kapitalizmu przemysłowego, a następnie zastosować konkretne, namacalne kryteria takie jak odsetek analfabetów, powszechna dostępność podstawowych świadczeń zdrowotnych, industrializacja kraju czy zabójcza zwłaszcza dla USA w zestawieniu z Kubą śmiertelność wśród niemowląt, wszystkie te wskaźniki świadczyć będą o ustroju "komunistycznym" jak najbardziej pozytywnie. Pozdrowienia dla ModTeamu od cymbała najniższego sortu. Cytuj Odnośnik do komentarza
kaderr Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 Krach gospodarczy na Kubie to głównie sprawa embarga nałożonego przez USA i ich sojuszników. No ok, zakładając że masz rację - Kuba jest jedna. Komunizm praktykowano na szerszą skalę. "Moralny i mentalny regres" to pustosłowie, za którym nie stoi nic. No cóż, skoro tak twierdzisz, to pewnie nie mamy o czym gadać - dla mnie właśnie szkody wyrządzone przez komunizm w sferze mentalnej i moralnej są nie mniej dotkliwe od tych w sferze 'demograficznej' i gospodarczej, a sprecyzowałem o co mi chodzi w poprzednim poście. "Podstawowe prawa człowieka" są zmienne i zależne od kontekstu - komunista by powiedział, że zalicza się do nich prawo do pracy, europejski socjalista, że zalicza się do nich prawo do bezpieczeństwa socjalnego, 99% Amerykanów, że zalicza się do nich prawo do posiadania broni, przeciętny Chińczyk, że zalicza się do nich zapewnienie przez państwo obywatelom poczucia bezpieczeństwa wszelkimi możliwymi sposobami. Chyba ponownie się nie rozumiemy - pisząc podstawowe miałem na myśli podstawowe. Czyli takie, z którymi zapewne każdy z "twoich" ludzi by się zgodził - takie jak: wolność osobista ograniczana tylko mocą wyroku sądowego, opartego ns ustawie; wolność religijną, wolność dysponowania mieniem, etc. Oczywistym, jest że poza pewnym minimum, prawa człowieka podlegają relatywizacji w zależności od kontekstu kulturowego. "Osłabienie społeczeństwa obywatelskiego" to po pierwsze pustosłowie, a po drugie w krajach, gdzie zwyciężały ruchy nominalnie komunistyczne, gówno było, a nie społeczeństwo obywatelskie. Kuba była kolonią amerykańską rządzoną przez mafię, Polska zacofanym zadupiem rolniczym, Rosja jeszcze bardziej zacofanym zadupiem rolniczym, a do tego monarchią absolutną, Mongolia państwem plemiennym, Kambodża monarchią absolutną na wzór azjatycki etc. No ok - ale czy w porządku jest zamienianie gówna na jeszcze większe, albo takie samo gówno? Można było pójść w inną stronę. Jeśli zamiast górnolotnego pustosłowia wziąć warunki wyjściowe w momencie ustanowienia władzy komunistycznej, a więc potężne zacofanie w porównaniu z krajami wczesnodwudziestowiecznego kapitalizmu przemysłowego, a następnie zastosować konkretne, namacalne kryteria takie jak odsetek analfabetów, powszechna dostępność podstawowych świadczeń zdrowotnych, industrializacja kraju czy zabójcza zwłaszcza dla USA w zestawieniu z Kubą śmiertelność wśród niemowląt, wszystkie te wskaźniki świadczyć będą o ustroju "komunistycznym" jak najbardziej pozytywnie. W porządku - ale chciałbym zobaczyć te wskaźniki, ( a także inne, które zmieniły się mniej korzystnie) w sytuacji przyjęcia, powiedzmy, kapitalizmu. Po prostu, pójście inną drogą byłoby zapewne dużo, dużo lepsze. Cytuj Odnośnik do komentarza
meyde Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 No właśnie. A czy dopuszczalne jest "inne odbieranie praw człowieka"? To już zależy od tego co sobie ustalą ludzie. Nie ma spisanych 'ogólnych' zasad dla calego świata, które mają obowiązywać wszędzie. Dla nas, Europejczyków, wiele przyjętych zasad na Dalekim Wschodzie będzie nie do przyjęcia; będziemy uważać, że łamie się tam podstawowe prawa człowieka (prawa zakorzenione w naszej kulturze). Tamci ludzie niekoniecznie muszą tak na to patrzeć. zacofanie i zmarnowany potencjał zapewne Z tym zacofaniem to bym nie przesadzał (mówie o Kubie). A potencjał... Cóż, ciężko tutaj operować jakimiś danymi, za bardzo to subiektywne. Można jedynie podejrzewać, że przy większym 'otwarciu się na świat' być może byloby tam lepiej. Tylko nie wiem czy to nie jest za mało, żeby użyć określenia 'nie wypaliło'. No ja nie próbuję tutaj nic udowadniać, tak mnie zaintrygowało powątpiewanie, jakie wyczułem( być może błędnie), w tezę, że komunizm nigdzie nie "wypalił", więc chciałem podrążyć temat. Powątpiewam, bo chciałbym poznać definicje . Bo jeśli chodziło o przykład bogatego kraju, to rzeczywiście nie ma co tutaj dodawać. Ale jeśli nie... można dyskutować ;]. No a cóż tu precyzować? Komunizm to ustrój który zabija indywidualizm, przedsiębiorczość, pracowitość, itd. Z drugiej strony promuje przeciętność, absurdalnie, utopijnie pojmowaną równość, krętactwo(niezamierzenie). Zaszczepia w języku jakiś heglowski jad, tworzy nowomowę, generalnie zmienia ludzi w złym kierunku promując niewłaściwe wartości. Tak, tylko nie wiem czy w tym wypadku należy aż tak mocno rozpatrywać 'humanistyczny' punkt widzenia. Patrzyłem na całe zagadnienie pod kątem, hm, gospodarki, w miarę spokojnego egzystowania bez wielkich kryzysów spowodowanych systemem. No i tak na marginesie sporo wymienionych przez Ciebie aspektów można podciągnąć pod multum innych 'idei', w tym demokracji . Cytuj Odnośnik do komentarza
kaderr Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 To już zależy od tego co sobie ustalą ludzie. Nie ma spisanych 'ogólnych' zasad dla calego świata, które mają obowiązywać wszędzie No właśnie dominujący w nauce i w praktyce(wystarczy zajrzeć do zdecydowanej większości konstytucji) pogląd zakłada, że takie zasady istnieją. Oczywiście mówimy tutaj o zupełnie podstawowych sprawach - jak prawo do życia, do wolności osobistej. Drugi, opozycyjny pogląd zakłada, że te zasady kształtują się w każdej społeczności, na przestrzeni historii, przemian, itd. Gdzie tutaj łapie się komunistyczne, rewolucyjne podejście? To właśnie próba postawienia świata na głowie. Tak, tylko nie wiem czy w tym wypadku należy aż tak mocno rozpatrywać 'humanistyczny' punkt widzenia. Patrzyłem na całe zagadnienie pod kątem, hm, gospodarki, w miarę spokojnego egzystowania bez wielkich kryzysów spowodowanych systemem Moim zdaniem właśnie, jak to określiłeś, humanistyczny punkt widzenia jest tu bardzo ważny. Gospodarka to nie jest jakiś wyodrębniony, działający samorodnie dział - to wszystko jest zespół naczyń połączonych. Gospodarka kwitnie, gdy kwitną określone wartości - przedsiębiorczość, pracowitość, uczciwość. Wystarczy popatrzeć na historię i rozwój kapitalizmu w krajach protestanckich w połączeniu z wartościami promowanymi przez protestantyzm - Max Weber bodaj o tym pisał. No i tak na marginesie sporo wymienionych przez Ciebie aspektów można podciągnąć pod multum innych 'idei', w tym demokracji Niestety, masz sporo racji - można. Przy czym, powiedziałbym raczej,optymistycznie, że tutaj bardziej nie ma promowania tych pozytywnych wartości, natomiast w komunizmie było ich bezwzględne tłumienie. Cytuj Odnośnik do komentarza
sawraf Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 Jeśli nie pozwalamy nosić koszulki z sierpem i młotem - nie ze względu na pojedynczych jego reprezentantów (co sami stwierdziliście), lecz ze względu na doktrynę, w której jest mowa o zagładzie określonych grup ludzi, zupełnie nie rozumiem, czemu możemy nosić koszulki z krzyżem/gwiazdą izraelską. Albo z Jezusem, skoro (cytując go) "nie przynosi pokoju, a miecz". Zrównywanie nowoczesnych totalitaryzmów z religią jest zwykłą demagogią. Cóż ma przynoszenie miecza do "zagłady określonych grup ludzi"? Wojna jest naturalnym stanem ludzkości, a pokój to tylko krótka przerwa między regulaminowym czasem meczu a dogrywką. Dlatego nikt nie potępia komunizmu za jego wojowniczość - tym bardziej, że największe swoje zbrodnie ideologia ta popełniła w czasach pokoju. Nikt nie złorzeczy na Józefa za to, że jeździł sobie czołgami po Europie, ale za rzeczywistość, jaką na tych czołgach przyniósł. A zło komunizmu jest immanentne, wynika z samych założeń idelogicznych, jest niezależne od nikczemnych uczynków poszczególnych wyznawców tej ideologii. Nie wynika z Katynia, Wielkiego Skoku czy Hołodomoru - to tylko konsekwencje! Praprzyczyną jest komunistyczna teoria człowieka jako losowo podrygującego kawałka mięsa i kości, któremu wystarczy wypełnić żołądek pomyjami, by zaspokoić jego potrzeby. A jeśli tych pomyjów brakuje to trzeba znaleźć wroga ludu, który ponosi za to odpowiedzialność. Wobec powyższego twierdzenie, że luksemburgizm był spoko, bo towarzyszka Róża nikogo nie zdążyła zamordować jest nieprawdziwe. Pozostaje tylko kwestia, czemu praktycznie całe spektrum polityczne Weimaru zjednoczyło się przeciw rebelii Związku Spartakusa, a Freikorpsy szły na Berlin ramię w ramię z siłami rządowymi, by stłumić bolszewicki bunt? Najwyraźniej luksemburgizm nie był do końca fiołkowy. A moim zdaniem: sierp i młot, w przeciwieństwie do przekręconej swastyki to symbol o szerokim znaczeniu. Jest dokładnie odwrotnie - swastyka ma dziesiątki znaczeń (Indie, fińskie lotnictwo wojskowe etc.), skrzyżowany sierp i młot jest natomiast nierozerwalnie związany z ideologią komunistyczną. Celtycki symbol poprzez jego modyfikację należy utożsamiać z totalitaryzmem nazistowskich Niemiec, To ciekawa informacja. Mógłbym prosić o źródła? natomiast sierp i młot - jako znak również pokojowo nastawionych - już niekoniecznie z totalitaryzmem Związku Radzieckiego. Cóż, komunistów dzielimy na zbrodniarzy i romantycznych bohaterów, którzy zostali zabici zanim zdążyli wymordować tysiące burżujów, kułaków i "faszystów". Zresztą nawet bez sprawowania formalnej władzy potrafią wykazać się nie lada zdolnościami - James Holland w książce "Piekło Italii" pisze, że liczbę ofiar czerwonego terroru (okres "wyzwolenia" i pierwsze lata po wojnie) szacuje się na 15-30 tysięcy. To kilkakrotnie więcej niż liczba ofiar reżimu Mussoliniego, który przecież dysponował o wiele silniejszym aparatem represji od komunistycznych - bądź co bądź - partyzantów! A przecież mówimy o hołubionych eurokomunistach Palmiro Togliattiego, którzy współtworzą elity polityczne Unii Europejskiej i do dziś blokują takie inicjatywy jak np. uczczenie na łamach PE postaci rotmistrza Pileckiego. p.s. Lenin nie obalił monarchii absolutnej, ale rządzoną przez socjaldemokratów i kadetów republikę, bodaj najbardziej liberalny okres w dziejach Moskali, może poza czasami Jelcyna. Krótko po objęciu władzy rozpędził legalną konstytuantę (styczeń 1918), która w założeniu miała otworzyć demokratyczny rozdział historii Rosji, a następnie zawarł niekorzystny pokój z Niemcami i Austro-Węgrami, by móc obrócić armię przeciwko własnemu narodowi. Nawet w zestawieniu z "okrutnym" caratem trudno wskazać jakieś zalety komunizmu: Richard Pipes podaje, że w ciągu pierwszych tygodni po wprowadzeniu dekretu o czerwonym terrorze (wrzesień 1918) bolszewicy wymordowali trzykrotnie więcej ludzi niż carat od kongresu wiedeńskiego po wybuch pierwszej wojny światowej (99 lat). A to są suche statystyki. Natomiast argumenty o poziomie analfabetyzmu przypominają nieco gierkowskie przechwałki o potędze w wydobyciu węgla. Wyrywanie pojedynczych statystyk z kontekstu tylko przekłamuje rzeczywistość - wystarczy poczytać, jak ta walka z analfabetyzmem wyglądała (znów wracamy do Pipesa): spędzano chłopów na pole, kazano im wypisać patykami na piasku trzy bukwy i edukacja skończona. Zresztą po co komu umiejętność czytania i pisania, skoro jedynymi dostępnymi książkami są dzieła zebrane Lenina i "Krótki kurs historii Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików"? Za wstrętnego cara niepiśmienni chłopi żyli sobie w Mirach od narodzin aż po naturalną śmierć, zaś za Lenina i Stalina ich potomkowie umieli samodzielnie przeczytać rozkaz wywózki na Kołymę. I na tym polegał ów "postęp". Podobnie z industrializacją - nie widzę powodu, by uważać ją samą w sobie za pozytyw, wszak nawet w Europie zachodniej naturalny proces industrializacji doprowadził do wielu niekorzystnych zjawisk społecznych, a co dopiero forsowne uprzemysłowienie kraju kosztem śmierci głodowej milionów ludzi? Uprzemysłowienie, którego głównym celem było wzmocnienie potencjału militarnego, o czym warto wspomnieć. Zgodzę się natomiast ze sprawą służby zdrowia na Kubie, która rzeczywiście stoi na dobrym poziomie. Cytuj Odnośnik do komentarza
terminus Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 No coz na razie socjalizm liberalny w Polsce istnieje tylko dzieki komunizmowi, który przynajmniej cos zbudowal.Prawa czlowieka sa w Polandi na tym samym poziomie co w komunistycznym PRL, o czym dobitnie przekonal się moj ojciec, który ulyszal od sadu,ze jak mu sie nie podobalo to mogl sie zwolnic.Nie wolno walczyc z faszystowskim koncernem.Jednostka jest niewolnikiem Poza tym proponuje zaczac obalac istniejacy demokratyczny rzad, to kazdy z obalajacych przekona sie zaraz, na czym polega wolnosc do obalania. Bedzie co najwyzej mogl obalic alpage pod mostem bo demokratyczny kraj nasle na niego caly swoj aparat represji, a wiec policje, prokuratorow ,sądy i komornikow. I prosze mi tu nie opowiadac o wyborach bo wybiernanie miedzy tym samym,ale w troche innym opakowaniu mnie nie interesuje. Komunizm ma na sumieniu obozy pracy, ale mam wrazenie ze socjalizm liberalny niedlugo osiagnie ten cel, o czym swiadcza kolejne ograniczenia tak zwanej wolnosci. Zresztą wolnosc daja juz teraz tylko pieniadze takie prawdziwe papierowe, ale eurokomuna juz mysli jak wyeliminowac je calkowicie.Zreszta w Argolandzie, o ktorym tu kiedys pisalem wolnosc to fikcja realny jest tylko porzadek. Cytuj Odnośnik do komentarza
meyde Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 Jeszcze co do tych 'podstawowych praw'. Jasne, (chyba) każdy tutaj się zgodzi, że wolność religijna, wolność osobista ograniczona jedynie wyrokiem sądowym itp. to absolutne podstawy. Tylko czy rzeczywiście niemal wszyscy się z tym zgadzają? To tylko gdybanie, ale imho jest spora grupa (procentowo nie, ilościowo już tak), która akurat nie traktowałaby tego jako jakiegoś priorytetu. Prawo do pracy, prawo do ziemi, prawo do domu, prawo do założenia rodziny - to są te absolutne podstawy. Tylko jednostki w skali światowej mogłyby zaprotestować w tym momencie. Ta opinia bierze się stąd, że zdążyłem juz poznać ludzi, którzy na 'wolność religijną' machali ręką, a w skrajnych przypadkach marzyło im sie narzucić swoją wiarę (lub brak!). Co ciekawe zdarzały się też osoby nie przykladające AŻ tak dużej wagi co do 'wolności osobistej'. W sensie - jeśli trzeba zrobić porządek, to takie prawo może być zignorowane. Pewnie, to są tylko pojedyncze przypadki, ale kiedy pomyślimy o całym świecie, nagle zrobi się z tego niezły chór. Cytuj Odnośnik do komentarza
Ingenting Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 Oczywiście mówimy tutaj o zupełnie podstawowych sprawach - jak prawo do życia Chyba w żadnym kraju muzułmańskim byś nie znalazł takiego zapisu. Relatywizm w kwestiach moralnych i etycznych jest wbrew pozorom bardzo duży. Nawet w cywilizacji zahcodu są tutaj spore różnice (Europa i Stany), a co dopiero mówić np. o Wschodniej Azji czy innych regionach świata. Tutaj wkrada się europejski punkt widzenia czyli te prawa, które my uznajemy za podstawowe i uważamy, że inni powinni myśleć tak samo. (sorry, że tak wybiórczo podszedłem, ale uznałem, że prawo do życia będzie najbardziej jaskrawym przypadkiem do obalenia tej tezy ;]) Cytuj Odnośnik do komentarza
demrenfaris Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 Słowo o rozróżnieniu komunizmu i jej totalitarnych odmian, które funkcjonowały: 1) Związek Radziecki. Reformy komunistyczne w Związku Radzieckim skończyły się dwukrotnie: po śmierci Lenina i nastaniu Stalina oraz po odejściu Chruszczowa i nastaniu Breżniewa. Kolejną reformę próbował przeprowadzić Gorbaczow, temu jednak ze względu na swoją niekonsekwencję i zmiany frontów - nie udało się. Dość pobieżne, ale referat nt. historii ZSRR zostawię sobie na lepszą okazję niż dyskusja na forum. 2) Który kraj po rewolucji socjalistycznej i zainstalowaniu tam realnego socjalizmu (bo widzę, że nikt tutaj nie pojmuje, że komunizm to model utopijny - spoko) stał gorzej gospodarczo od jego odpowiednika prerewolucyjnego? 3) Nie będę na siłę udowadniał, że system komunistyczny jest bardziej wydajny od kapitalistycznego, bo musiałbym operować na czysto kapitalistycznych wskaźnikach: PKB per capita, wydajności przemysłu, udziału usług w PKB... Dla mnie czynnikiem, który jest ważny w rozwoju państw jest wskaźnik egalitaryzmu. Obrazowo: lepiej wszystkich zrównać z poziomem morza, niż pozwolić pięciu procentom bawić na olimpie, 90% - być na poziomie morza. To trudne do osiągnięcia, bodaj żadnemu państwu socjalistycznemu się to nie udało, ale należy mieć na uwadze analogię z rewolucją francuską: Monarchia absolutna -> monarchia konstytucyjna -> przewrót i terror Tu się zatrzymajmy. Mamy analogię jakobińsko-bolszewicką. Dwa radykalne obozy, jakobini jako zwolennicy wyborów powszechnych bez cenzusu majątkowego, bolszewicy jako obóz radykalnych socjalistów. Obie te grupy musiały utrzymywać zupełnie nienaturalny dla żyjącej wtedy ludności system, który tak naprawdę popierany był przez garstkę intelektualistów oraz szerokie masy ludowe (bolszewicy dostali w wolnych wyborach jedynie kilkanaście procent, wygrali za to eserowcy, którzy choć nienawidzeni przez bolszewików, również mieli postulaty radykalnie socjalistyczne; niemniej jednak jakobini także początkowo bazowali na nikłym poparciu, a swój sukces w rządzeniu zawdzięczali brutalnej eliminacji innych lewicowych ugrupowań takich jak Wściekli czy Żyrondyści). a: Choć jakobini są mocno krytykowani za terror, większość przyzna im dzisiaj rację: powszechne, wolne wybory są fundamentem dzisiejszych nowoczesnych społeczeństw liberalnych demokracji. W dalszym etapie dosłowna analogia nieco się nam burzy, pozostają za to pomniejsze acz znaczące podobieństwa. W Rewolucyjnej Francji terror został obalony poprzez przewrót i stabilizację Dyrektoriatu. W ZSRR na koniec terroru potrzeba było czekać do śmierci Stalina i objęcia władzy przez Chruszczowa. W rewolucyjnej Francji eksporterem Rewolucji był Bonaparte, który choć cofnął jej zdobycze, przyczynił się do upowszechnienia nowoczesnych wówczas praw takich jak cenzus majątkowy czy równość wobec prawa. Wiele zapisów konstytucji X. Warszawskiego na ziemiach polskich pozostało aż do września '39 będąc adaptowanymi przez Królestwo Polskie, carat rosyjski po polskę międzywojenną. W przypadku radzieckim kimś takim był Stalin. Natomiast Związek Radziecki przez prawie pół wieku był dla zachodnich demokracji bodźcem reform socjalnych przeprowadzanych z uwagi na siłę związków zawodowych, które przy każdej większej sprzeczce z rządami groziły rewolucją i wcieleniem ich do Związku Radzieckiego. Wielu ludzi o tym zapomina, ale ZSRR przeciwstawiano w Europie nie demokracje liberalne, z jakimi mamy do czynienia dzisiaj, lecz socjaldemokracje z wielką rolą ZZ w kształtowaniu prawa. Dopiero po katastrofie rządów Breżniewa, gdy nastali konserwatyści Reagan i Thatcher, rola ZZ uległa zastadniczej zmianie, a reformy socjalne, z uwagi braku zagrożenia ze wschodu - cofane. + odrobina historiozofii: Dzisiaj wmawia się nam, tak jak wmawiano społeczeństwom powiedeńskim (po Kongresie Wiedeńskim), że reformy socjalne to mrzonka, że nie warto, że nieefektywne i w ogóle poprzewracało się tym ludziom w głowach. Bo przecież "komunizm jest systemem skrajnie nienaturalnym, zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał mieć więcej pieniędzy. Piękna idea, ale nie do realizacji". Jakże to podobne do tego: "rządy ludu to skrajnie nierealistyczny scenariusz, zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał zagarnąć władze dla siebie. Piękna idea, ale nie do realizacji". Nikt nie neguje terroru i wielkich, niesprawiedliwych i okrutnych kosztów istnienia ZSRR. Ale, być może, za 300 lat ludzie stwierdzą, że gdyby nie ci okrutni komuniści, tak jak gdyby nie jakobini, nie byłoby nowej Europy. To IMO optymistyczny scenariusz. Ja bardziej widzę to tak: postępująca mechanizacja i ogłupianie społeczeństw doprowadzi do końca świata znanego z wizji Witkacego. Tak, jako komunista potrafię znaleźć nawet u Witkacego coś dla siebie, niemniej nie zgadzam się z podwalinami jego tezy: to nie komunizm jest przyczyną dzisiejszego stanu rzeczy, komunizm jest za to, jako zaprzeczenie sposobu myślenia dzisiejszego człowieka ("grunt to mieć furę, skórę i komórę", że znów posłużę się językiem potocznym), jedynym remedium. Cytuj Odnośnik do komentarza
Henkel Napisano 4 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 4 Czerwca 2011 (bo widzę, że nikt tutaj nie pojmuje, że komunizm to model utopijny - spoko) Niestety dyskutowanie o komunizmie w Polsce jest obarczone tym, ze wszyscy to co u nas bylo wlasnie komunizmem nazywaja i komuchow nienawidza... I albo ja czegos nie pojmuje albo niektorym ta nienawisc zaslepia oczy i nie do konca wiedza o czym mowia. Cytuj Odnośnik do komentarza
sawraf Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 2) Który kraj po rewolucji socjalistycznej i zainstalowaniu tam realnego socjalizmu (bo widzę, że nikt tutaj nie pojmuje, że komunizm to model utopijny - spoko) stał gorzej gospodarczo od jego odpowiednika prerewolucyjnego? Związek Sowiecki z pewnością. W carskiej Rosji nie zdychało się z głodu milionami. Natomiast pod koniec rządów komunistycznych do władzy dochodzili pragmatyczni partyjniacy w rodzaju Deng Xiaopinga, którzy wprowadzali kapitalistyczne reformy, w efekcie tego system "na wyjściu" nie wyglądał tak koszmarnie jak w okresie swej świetności. Dla mnie czynnikiem, który jest ważny w rozwoju państw jest wskaźnik egalitaryzmu. Obrazowo: lepiej wszystkich zrównać z poziomem morza, niż pozwolić pięciu procentom bawić na olimpie, 90% - być na poziomie morza. Nie lubię bogatych, więc zrównam wszystkich z ziemią. To czysta ideologia, za takimi twierdzeniami nie kryje się żadna myśl ekonomiczna. a: Choć jakobini są mocno krytykowani za terror, większość przyzna im dzisiaj rację: powszechne, wolne wybory są fundamentem dzisiejszych nowoczesnych społeczeństw liberalnych demokracji. Owa większość przyzna rację z przyzwyczajenia, bez głębszej refleksji, a później i tak nie pójdzie na wybory, gdyż widocznie nie pokłada wiary w ten "fundament demokracji". Z drugiej strony przykład społeczeństwa białoruskiego pokazuje dobitnie, że najedzeni ludzie niespecjalnie tęsknią za demokracją. Nikt nie neguje terroru i wielkich, niesprawiedliwych i okrutnych kosztów istnienia ZSRR. Ale, być może, za 300 lat ludzie stwierdzą, że gdyby nie ci okrutni komuniści, tak jak gdyby nie jakobini, nie byłoby nowej Europy. Pojadę Godwinem - nikt nie neguje terroru nazistowskiego, ale za 100 lat być może ludzie powiedzą, że dzięki Hitlerowi Polska jest jednorodna etnicznie i nie ma problemów z mniejszościami narodowymi. W zasadzie porównanie jest ze wszech miar uzasadnione, gdyż zbrodnie obu totalitaryzmów były identyczne, a rzekome korzyści w obu przypadkach są dość... dyskusyjne. Tak, jako komunista potrafię znaleźć nawet u Witkacego coś dla siebie, niemniej nie zgadzam się z podwalinami jego tezy: to nie komunizm jest przyczyną dzisiejszego stanu rzeczy, komunizm jest za to, jako zaprzeczenie sposobu myślenia dzisiejszego człowieka ("grunt to mieć furę, skórę i komórę", że znów posłużę się językiem potocznym), jedynym remedium. Jeden materializm ma być remedium na patologie generowane przez inny materializm? Komunizm jest odwrotną stroną tej samej monety, zatem nie stanowi żadnego remedium. Znamienne, że najzagorzalsi wyznawcy "fury, skóry i komóry" zaczęli wyrastać jak grzyby po deszczu właśnie w krajach postkomunistycznych. W Rosji masz tabuny obrzydliwie bogatych nuworyszy, którzy wstawiają sobie złote koronki, bo nie mają co z kasą robić. Komuniści i kapitaliści tkwią w tych samych błędach, bohatersko uczestniczą w walce klas, tłuką się o jakieś środki produkcji, niczym świnie w walce o koryto. Śmieszne i straszne zarazem. Niestety dyskutowanie o komunizmie w Polsce jest obarczone tym, ze wszyscy to co u nas bylo wlasnie komunizmem nazywaja i komuchow nienawidza... I albo ja czegos nie pojmuje albo niektorym ta nienawisc zaslepia oczy i nie do konca wiedza o czym mowia. Przy prawdziwych komunistach Kiszczak i Jaruzel to spoko ziomki. Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 Wiecie jaka jest smutna refleksja? Że wystarczyło 20 lat. Jedno pokolenie. Aby jakiemukolwiek Polakowi przeszło przez gardło inne mówienie o komunie niż skrajnie negatywne. Zrobilibyście karierę. Cytuj Odnośnik do komentarza
Henkel Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 Wiecie jaka jest smutna refleksja? Że wystarczyło 20 lat. Jedno pokolenie. Aby jakiemukolwiek Polakowi przeszło przez gardło inne mówienie o komunie niż skrajnie negatywne. Zrobilibyście karierę. Powiem Ci wiecej - niektorym Polakom w czasach PRLu to przechodzilo przez gardlo... ;) Nie wiem co chciales przekazac? Swiat nie jest czarno-bialy jak chcialbys go widziec i ludzie wbrew pozorom czasem widza dwie strony medalu, a nie sa slepi na jakiekolwiek argumenty. W czym kariere? W polityce? Czy gdzie? Cytuj Odnośnik do komentarza
Lagren Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 Jeżeli komuś żyło się dobrze/lepiej niż teraz to czemu ma mówić źle? Cytuj Odnośnik do komentarza
sawraf Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 Jeżeli komuś żyło się dobrze/lepiej niż teraz to czemu ma mówić źle? Zgadza się, że w PRL pod kilkoma względami było nieco lepiej, jednak od uczciwego człowieka wypada wymagać czegoś więcej niż uproszczonej oceny systemu na podstawie własnych li tylko doświadczeń. Bo jaki ma znaczenie fakt, że Tobie było lepiej, skoro jednocześnie wymordowano kilkanaście tysięcy osób, a milionom odebrano prawo do życia według własnej tradycji, wciskając ich w obśmierdłą kufajkę homo sovieticusa, za co do dzisiaj płacimy słony rachunek? Obecne problemy Polski są bezpośrednią konsekwencją komunizmu - bieda i bezrobocie są następstwem nieprawidłowej alokacji kapitału, głównie w czasach Gierka - nie liczono się z ekonomicznym sensem wielu inwestycji, które w warunkach rynkowych musiały skończyć się plajtą zakładu i strukturalnym bezrobociem. Na Ziemiach Odzyskanych dochodzą PGR-y - nienaturalne formy gospodarki rolnej, które nie mają szans funkcjonować w normalnych warunkach. Dziś ich mieszkańcy żyją jak w epoce kamienia łupanego. Cytuj Odnośnik do komentarza
Henkel Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 Uwierz mi, ze jesli dzis ktos klepie biede wlasnie na terenach dawnych PGRow, a za czasow tychze PGRow zylo mu sie moze nie jakos super dostatnio, ale przynajmniej spokojnie i z godnoscia to taki czlowiek naprawde ma gleboko w powazaniu rozwazania nad tym czy system byl zly czy byl dobry, bo gdzies kogos mordowano... Dzis moze nie morduja, ale tenze czlowiek ma sobie ochote w leb strzelic albo upic sie trupa, bo nie ma zadnych perspektyw, a czasem nawet nie ma co garka wlozyc. I zgoda to jest wina PRLu, ale z perspektywy pojedynczej osoby wyglada to akurat dokladnie odwrotnie. Cytuj Odnośnik do komentarza
Profesor Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 Dwie szybkie uwagi ad sawrafum: (1) z perspektywy mikro to reforma rolna w głównej mierze zadecydowała o sukcesie PRLu jako idei w jego pierwszych latach; z perspektywy makro awans kulturowy, cywilizacyjny i materialny polskiej wsi po 1945 jest faktem, któremu nie da się zaprzeczyć z żadnych pozycji ideologicznych; dopiero po 1989 polska wieś przypomniała sobie, co to bieda a'la lata trzydzieste dwudziestego wieku (2)"W carskiej Rosji nie zdychało się z głodu milionami" - please, bud, tylko bez ściemniania; odsyłam do opracowań o wielkim głodzie 1891-1892, zwłaszcza w świetle radykalizacji poglądów społecznych, jaką wywołała nieudolność rządu carskiego w walce z jego skutkami; to, że zbrodnicze działania Stalina lat trzydziestych przyćmiły "dokonania" caratu w tej mierze (powojennego głodu 1921 nie liczę, tak samo jak tego z 1946-1947, bo warunki były zupełnie inne; w 1891-1892 zmarło około pół miliona ludzi, choć kraj był niezniszczony wojną, a zbiory 1888 szczególnie udane), nie oznacza, że carska Rosja była rajem dla chłopów Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 (2)"W carskiej Rosji nie zdychało się z głodu milionami" - (...)w 1891-1892 zmarło około pół miliona ludzi 0,5 < 1 AFAIK :P (successful trolling ) Cytuj Odnośnik do komentarza
demrenfaris Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 jeśli mogę się podpiąć do postu poprzednika: (3) kolejny sukces PRL-u na wsi to zakończenie czasów posiadaczy ziemskich, którzy byli tak naprawdę pasożytami społecznymi w II RP. Cytuj Odnośnik do komentarza
Vami Napisano 5 Czerwca 2011 Udostępnij Napisano 5 Czerwca 2011 jeśli mogę się podpiąć do postu poprzednika: (3) kolejny sukces PRL-u na wsi to zakończenie czasów posiadaczy ziemskich, którzy byli tak naprawdę pasożytami społecznymi w II RP. Kolejny post którym pokazujesz, że mógłbyś pracować w ministerstwie propagandy Pasożyt społeczny Po prostu mistrz komuszej nowomowy. Pisz, pisz. Więcej Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.