Marynia przygotowuje AC Milanowi listę 566 napastników, którzy są lepsi niż Krzysztof Piątek

[szramek]

zausz firme

ZSRR

 

No! I to są argumenty!

XD

[Hidalgoo]

no całkiem poważnie zapytałem jakie konsekwencje powinny zostać wyciągnięte i jedyna odpowiedź jaką dostałem to trolling

[verlee]

strzelam, że nie-trollową odpowiedzią na twoje pytanie nie jest zwiększenie konsekwencji, tylko uregulowanie płacy, jeśli utrzymuje się argument o odpowiedzialności, bo ona nie jest większa w wielu przypadkach, lub zaprzestanie korzystania z tego argumentu

[T-m]

27 minut temu, lad napisał:

Sprawiedliwość 

 

Jak dla mnie nie widzę problemu

 

[Gabe]

4 minuty temu, verlee napisał:

jeśli utrzymuje się argument o odpowiedzialności

 

Po prostu bez sensu jest używanie argumentu większej odpowiedzialności kadry zarządzającej jako uzasadnienia dla ich wysokich wynagrodzeń, bo jak widać na tym przykładzie, ta odpowiedzialność nie istnieje (albo jest symboliczna)

[Hidalgoo]

4 minuty temu, verlee napisał:

strzelam, że nie-trollową odpowiedzią na twoje pytanie nie jest zwiększenie konsekwencji, tylko uregulowanie płacy, jeśli utrzymuje się argument o odpowiedzialności, bo ona nie jest większa w wielu przypadkach, lub zaprzestanie korzystania z tego argumentu

a w jaki sposób chciałbyś to uregulowanie wdrożyć? Na poziomie firmy / kraju? I jak by to miało wyglądać, po prostu górne widełki jakie może zarabiać CEO?

[verlee]

15 minutes ago, Hidalgoo said:

a w jaki sposób chciałbyś to uregulowanie wdrożyć? Na poziomie firmy / kraju? I jak by to miało wyglądać, po prostu górne widełki jakie może zarabiać CEO?

ja? ja nie jestem pewien, czy chciałbym cokolwiek wdrażać. napisałem, co wydaje mi się, że uważa druga strona

 

mam jednak pewną sympatię do tego sposobu myślenia — chociaż nie zgłębiałem tematu i nie znam nie-dziurawych mechanizmów implementacji — ponieważ uważam, że kadra zarządzająca, która ma ekstremalnie wysokie pensje, jest zwykle kadrą najemników, pojawiającą się na etapie korpoizacji firmy. do nich z kolei wielkiej sympatii nie mam.

osobiście sądzę, że bardziej fair mechanizmem byłoby wynagradzanie ich udziałami, których wartość idzie w górę i w dół na podstawie ich działań, dodatkowo z vestingiem ustawionym tak, że są wynagradzani za lojalność i myślenie długoterminowe. wtedy zysk jest bardziej adekwatny do efektów i ryzyka.

[lad]

32 minuty temu, verlee napisał:

osobiście sądzę, że bardziej fair mechanizmem byłoby wynagradzanie ich udziałami, których wartość idzie w górę i w dół na podstawie ich działań, dodatkowo z vestingiem ustawionym tak, że są wynagradzani za lojalność i myślenie długoterminowe. wtedy zysk jest bardziej adekwatny do efektów i ryzyka.

Na pewno, ale w tej chwili przecież jest raczej odwrotnie. 

 

Facebook's CEO Mark Zuckerberg's pay increased 147.8% in 2018, while the stock fell 25%. Similarly, interim CEO Joe Ianniello received a decent $27.4 million even as the stock dropped 25.9%. 

[verlee]

myślę, że jeśli zostawiamy equity jako mechanizm do motywowania i nagradzania, otwiera to pole do pewnej kontroli wypłat — nie wiem, jak egzekwowanej — ponieważ odpada wtedy argument o tym, że indywidualny wpływ nie jest doceniany. jest, ale za pomocą innego narzędzia niż wypłata.

szczególnie w spółkach giełdowych, gdzie struktura własności jest rozmyta. w mniejszej skali IMO każdy powinien móc sobie to organizować, jak chce.

[Gacek]

Patrzenie tylko przez pryzmat wyniku i/lub cen akcji na przedsiębiorstwa o długofalowej perspektywie jest IMO mocno wadliwe, tak samo jak ocenianie odpowiedzialności managementu jedynie przez pryzmat wypłacanych im bonusów (których warunków wypłaty nie znamy), z pominięciem faktu, że niosą większy ciężar psychiczny odpowiedzialności za firmę, który jest obcy przywoływanym tu "workersom".

Oczywiście dysproporcja prezentowana na wykresie wygląda na ciężką patologię, ale może wynikać też z przyjętej metodologii, której wykres nie tłumaczy. Jestem też ciekaw, jak wyglądają proporcje na rynku osób porównywanych - czy skoro CEO o określonym profilu zarabiają teraz - strzelam - tysiąc razy więcej od robotnika o profilu wrzuconym do tego wykresu, to czy robotników jest na rynku sto razy więcej, tysiąc razy więcej czy może dziesięć tysięcy razy więcej - a jeśli proporcja jest wyższa niż proporcja wynagrodzeń, to czy na pewno można mówić o przesadnym wynagrodzeniu nawet przy takich rozbieżnościach? Bo jednak "zastępowalność" pracownika jest istotnym czynnikiem przy określaniu jego wynagrodzenia.

[Hidalgoo]

dokładnie. Odprawa CEO jest zazwyczaj właśnie tak wysoka (coś w rodzaju półrocznej / rocznej pensji) z powodów tu wymienionych: https://www.monster.com/career-advice/article/why-it-takes-ceos-so-long-to-find-a-job-0817

[Gabe]

 

"No hejka co tam się z tobą dzieje, skąd to zwątpienie"  

[me_who]

2 minuty temu, Hidalgoo napisał:

dokładnie. Odprawa CEO jest zazwyczaj właśnie tak wysoka (coś w rodzaju półrocznej / rocznej pensji) z powodów tu wymienionych: https://www.monster.com/career-advice/article/why-it-takes-ceos-so-long-to-find-a-job-0817

Po odprawie na poziomie 65 milionów dolarów, to faktycznie, musi się spieszyć ze znalezieniem następnej pracy

Btw, nikt nie musi być wiecznym CEO, tak samo pewnie jak nikt z tych zwolnionych szaraczków nie musi wiecznie składać samolotów.

[verlee]

4 minutes ago, Hidalgoo said:

dokładnie. Odprawa CEO jest zazwyczaj właśnie tak wysoka (coś w rodzaju półrocznej / rocznej pensji) z powodów tu wymienionych: https://www.monster.com/career-advice/article/why-it-takes-ceos-so-long-to-find-a-job-0817

ten artykuł brzmi jak dowcip

[Gacek]

2 minuty temu, me_who napisał:

Po odprawie na poziomie 65 milionów dolarów, to faktycznie, musi się spieszyć ze znalezieniem następnej pracy

 

Dlaczego jeśli np. Bezos wpłaca XXX tysięcy dolarów na szczytny cel to jest to oceniane jako sknerstwo z jego strony - bo oceniamy, że z jego perspektywy mógłby XXX milionów wrzucić bez problemu - a jeśli CEO dostaje 65 milionów dolarów to jest to sytuacja urządzająca go na lata, bo tak oceniamy z naszej perspektywy?

[Hidalgoo]

3 minuty temu, Gacek napisał:

Dlaczego jeśli np. Bezos wpłaca XXX tysięcy dolarów na szczytny cel to jest to oceniane jako sknerstwo z jego strony - bo oceniamy, że z jego perspektywy mógłby XXX milionów wrzucić bez problemu - a jeśli CEO dostaje 65 milionów dolarów to jest to sytuacja urządzająca go na lata, bo tak oceniamy z naszej perspektywy?

trudno się dyskutuje z argumentami pt. "oj ale on biedny" albo "ale śmieszny ten artykuł", także może skończę tym optymistycznym akcentem

[me_who]

8 minut temu, Gacek napisał:

Dlaczego jeśli np. Bezos wpłaca XXX tysięcy dolarów na szczytny cel to jest to oceniane jako sknerstwo z jego strony - bo oceniamy, że z jego perspektywy mógłby XXX milionów wrzucić bez problemu - a jeśli CEO dostaje 65 milionów dolarów to jest to sytuacja urządzająca go na lata, bo tak oceniamy z naszej perspektywy?

Nie wiem na ile jest, wiem natomiast, że jest to kwota, za którą można żyć. Trudno, może obniżyć standard życia, może latać rejsowymi samolotami zamiast prywatnymi. Może sprzedać domek w Aspen. Wiem, bolesne, zapewne, ale wydaje się że przeżyje. W końcu jego decyzje doprowadziły pośrednio do śmierci kilkuset osób, utraty pracy przez kilka tysięcy, naraziły na potworny szwank wizerunek firmy na potwornie konkurencyjnym rynku - no jakoś się będzie musiał zmierzyć z konsekwencjami.

 

Ponadto druga rzecz - nie musi być CEO. Często wolnościowa strona rzuca, no przecież trzeba być elastycznym, rynek pracy, nie można być wiecznie górnikiem/listonoszem/kolejarzem. No tak samo nie musi być CEO, może aplikować nie wiem, na kierownika McDonalds, przecież żadna praca nie hańbi.

[verlee]

to nie był argument, to była opinia

 

argument jest np. taki, że equity jest lepsze niż gotówka także w przypadku odchodzenia, ponieważ jeśli twoje decyzje u steru miały negatywny wpływ na firmę, to musisz żyć z konsekwencjami swoich decyzji — kurs spada nawet po twoim odejściu. fair.

[Gacek]

Teraz, me_who napisał:

Nie wiem na ile jest, wiem natomiast, że jest to kwota, za którą można żyć. Trudno, może obniżyć standard życia, może latać rejsowymi samolotami zamiast prywatnymi. Może sprzedać domek w Aspen. Wiem, bolesne, zapewne, ale wydaje się że przeżyje. W końcu jego decyzje doprowadziły pośrednio do śmierci kilkuset osób, utraty pracy przez kilka tysięcy, naraziły na potworny szwank wizerunek firmy na potwornie konkurencyjnym rynku - no jakoś się będzie musiał zmierzyć z konsekwencjami.

Ja to wszystko rozumiem i jestem pierwszy, który się zgodzi, że powinien ponieść konsekwencje.

Uważam jednak, że brakuje nam danych do oceny jakie te konsekwencje powinny być. Bo może miał dostać 300 milionów, a dostanie 65? A może te 65 dostał z tytułu niezwiązanych z tą aferą działań, które zrealizował perfekcyjnie, ale nie dostanie nic więcej, a tamtych 65 milionów po prostu nie da się odkręcić, choć próbowano?

Poza tym ocenianie tych 65 milionów z perspektywy osoby zarabiającej sto czy tysiąc razy mniej jest błędne, bo nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie skali tych problemów z jego perspektywy, tak jak - odwracając sytuację - dla nas obciążenie milionem złotych byłoby dramatem, a dla Kulczyka byłoby dolegliwością. Takim błędnym rozumowaniem kierowali się ci, którzy heheszkowali z samobójstwa Enke mówiąc, że musiał tylko łapać piłeczkę i takie miał fajne życie z kupą hajsu, to co on wie o życiu przeciętnego zjadacza chleba, chyba nie chcemy iść tą drogą?

Zakładam oczywiście, że w przeciwieństwie do przywoływanej wcześniej powszechnej oceny sprawy Najsztuba nie operujemy pojęciem sprawiedliwości społecznej i oceniamy sprawę przez pryzmat wątków, które powinny być w niej uwzględnione, a nie przez pryzmat "trzeba mu dokopać, bo nie miał prawka/zdradzał żonę/ma inne wyznanie", bo jeśli ktoś chce wejść na grunt sprawiedliwości społecznej to ja się wypisuję.

[me_who]

12 minut temu, Gacek napisał:

Uważam jednak, że brakuje nam danych do oceny jakie te konsekwencje powinny być. Bo może miał dostać 300 milionów, a dostanie 65? A może te 65 dostał z tytułu niezwiązanych z tą aferą działań, które zrealizował perfekcyjnie, ale nie dostanie nic więcej, a tamtych 65 milionów po prostu nie da się odkręcić, choć próbowano?

Jeśli miał zapisane w umowie, to należy mu się jak psu buda. Zastanawiać może tylko brak bezpieczników w takich umowach, bo to nie jest pierwszy raz, gdzie zarządzający zostawia w firmie z której odchodzi zgliszcza, a sam ląduje na złotym spadochronie. I ja się nie dziwię, że ludzie są wkurwieni, bo mogą odebrać to, że oni pracują całe życie, a tutaj koleś za taki fakap dostaje pieniędzy tyle, że oni przez kilka pokoleń tyle nie zobaczą. Oczywiście, tak jak piszesz jak ktoś ma setki milionów to i ma inny pogląd na bogactwo, i ma inne wydatki, ale mimo wszystko nie straci dachu nad głową, głodować nie będzie, dzieci nie relegują z uczelni, będzie go stać na leczenie, a z takimi zagrożeniami mogą się zderzyć osoby, które realnie odczują efekty jego błędnych decyzji. Ponadto może się utrwalać pogląd, że elity korporacyjne, to zamknięty krąg, gdzie nikt sobie krzywdy nie zrobi, bo w każdej chwili sytuacje mogą się odwrócić, mogą się potkać w kolejnej korpo na przeciwnych stanowiskach. Ponadto liczba luksusowych klubów, miejsc, rautów itp jest ograniczona, więc ci ludzie siłą rzeczy spotykają się też na stopie towarzyskiej i powstaje taki krąg kolesi-miliarderów, gdzie sobie nawzajem kryją dupy w razie wpadki.